Συνέντευξη στον Μάνο Χατζηγιάννη
"Είμαστε πολύ κοντά σε θερμό επεισόδιο" ομολογεί μεταξύ άλλων στην αποκλειστική του συνέντευξη στο ΠΕΝΤΑΠΟΣΤΑΓΜΑ ο Αντιστράτηγος ε.α. Λάζαρος Καμπουρίδης.
Ο κ. Καμπουρίδης είναι απόφοιτος της Σχολής Εθνικής Άμυνας, κάτοχος MBA από το Nottinngham Trend University, Πτυχιούχος του Τμήματος Ιστορίας & Εθνολογίας του ΔΠΘ, και υποψήφιος Διδάκτορας του Παντείου Πανεπιστημίου, ενώ διετέλεσε μέλος της Ελληνικής Διπλωματικής Αντιπροσωπείας στην Κωνσταντινούπολη την περίοδο 1995-1999, Ακόλουθος Άμυνας στην Ελληνική Πρεσβεία στην Άγκυρα την περίοδο 2013-2017.
Εστιάζει στις περιοχές που είναι οι πλέον επίφοβες και εκτιμάει πως η Τουρκία θα επιδιώξει την επίτευξη αποτελέσματος με στρατιωτική ενέργεια χωρίς να απαιτείται χρήση πυρών.
Εξηγεί την επιλογή του χρόνου που η Τουρκία προβάλει τώρα την αξίωση της αποστρατιωτικοποίησης των νησιών μας τονίζοντας πως "έχει σχέση με την αδυναμία της τουρκικής πλευράς όλα αυτά τα χρόνια να εξαναγκάσει τη Χώρα μας σε διάλογο με ευνοϊκούς για την ίδια όρους, λαμβάνοντας υπόψη ότι, ο Τούρκος Πρόεδρος πιέζεται χρονικά αφού θα πρέπει μέχρι το έτος 2023 να πετύχει στόχους υψηλού συμβολισμού σε υλοποίηση του οράματος της Νέας Τουρκίας".
Δίνει την δική του διάσταση στο θέμα των υπερπτήσεων και συγκεκριμένα των τουρκικών drones και τέλος κρούει τον κώδωνα του κινδύνου σχετικά και με την ελληνογαλλική συμφωνία και όσα αυτή περιλαμβάνει αφού όπως λέει : "Η Τουρκία μπορεί να δημιουργήσει τις προϋποθέσεις ώστε να μην φαίνεται ότι η ίδια αναλαμβάνει ένοπλη επίθεση οπότε να μην δεσμεύεται η γαλλική πλευρά".
Ακολουθεί ολόκληρη η συνέντευξη:
-Στρατηγέ, με δεδομένα όσα διαδραματίζονται μεταξύ Ελλάδος και Τουρκίας το τελευταίο διάστημα σε διπλωματικό και σε επίπεδο αντεγκλήσεων, το ερώτημα είναι κοινό στα χείλη καθενός: Είμαστε πιο κοντά από ποτέ σ’ ένα θερμό επεισόδιο με την Τουρκία κι αν ναι ποιες περιοχές θεωρείτε τις πιο επίφοβες;
Πιστεύω ότι είμαστε πολύ κοντά σε θερμό επεισόδιο. Η Άγκυρα έχει κλιμακώσει πολύ επικίνδυνα και σε ρητορικό αλλά και σε επιχειρησιακό επίπεδο.
Ως περιοχές επίφοβες θεωρώ αυτές όπου η Τουρκία έχει αμφισβητήσει και έχει προσπαθήσει δεκαετίες τώρα να πείσει τη διεθνή κοινή γνώμη ότι έχει δίκαιο. Εκτιμώ ότι είναι αυτές των 152 νησιών που η Τουρκία χαρακτηρίζει ως νησιά τα οποία μεταβιβάστηκαν στην Ελλάδα χωρίς Συμφωνίες, δηλαδή περιοχές του νοτίου Αιγαίου. Περισσότερο όμως επίφοβες περιοχές θεωρώ για την περίοδο αυτή τις περιοχές των νησιών που η Τουρκία αξιώνει να τεθούν σε καθεστώς αποστρατιωτικοποίησης.
Η Τουρκία εκτιμώ ότι, θα επιδιώξει την επίτευξη αποτελέσματος με στρατιωτική ενέργεια χωρίς να απαιτείται χρήση πυρών, ώστε να μην χρεωθεί την ευθύνη της ένοπλης αντιπαράθεσης.
-Το τουρκικό αφήγημα περί αποστρατικοποίησης των νήσων μας επανήλθε εσχάτως. Γιατί πιστεύτε πως η Άγκυρα επέλεξε το συγκεκριμένο χρονικό διάστημα για να πιέσει την Ελλάδα στο θέμα αυτό;
Το θέμα της αποστρατικοποίησης αριθμού νησιών του Αιγαίου δεν αποτελεί νέο στοιχείο αναθεωρητισμού από πλευράς Άγκυρας, καθώς έχει τεθεί πριν πολλές δεκαετίες και περιλαμβάνεται στη λίστα των θεμάτων που η Τουρκία διαθέτει στη «φαρέτρα» των παράνομων διεκδικήσεών της. Όμως υπάρχουν δεδομένα τα οποία ερμηνεύουν τους λόγους για τους οποίους η Άγκυρα χρησιμοποιεί το τελευταίο διάστημα, επιτακτικά και με μέθοδο το θέμα της αποστρατιωτικοποίησης νησιών ως κύριο θέμα απειλής εναντίον της Χώρας μας.
Αν και διαχρονικά η Τουρκία δεν διαφοροποιεί το «κάδρο» των διεκδικήσεων στο Αιγαίο, εντούτοις δοκιμάζει κάθε φορά τα ελληνικά αντανακλαστικά με διαφορετικό τρόπο. Ο κύριος Αντικειμενικός Σκοπός όμως παραμένει αμετάβλητος και δεν είναι άλλος από την επιβολή των αξιώσεών της εις βάρος της Ελλάδας.
Η επιλογή του χρόνου που η Τουρκία προβάλει τώρα την αξίωση της αποστρατιωτικοποίησης, έχει σχέση με την αδυναμία της τουρκικής πλευράς όλα αυτά τα χρόνια να εξαναγκάσει τη Χώρα μας σε διάλογο με ευνοϊκούς για την ίδια όρους, λαμβάνοντας υπόψη ότι, ο Τούρκος Πρόεδρος πιέζεται χρονικά αφού θα πρέπει μέχρι το έτος 2023 να πετύχει στόχους υψηλού συμβολισμού σε υλοποίηση του οράματος της Νέας Τουρκίας. Μέσα στους στόχους αυτούς είναι και η αλλαγή του status quo στο Αιγαίου και ο έλεγχος μέρους αυτού. Αφού η Άγκυρα δεν κατόρθωσε τόσα χρόνια να επιβάλλει τις αξιώσεις της με τους προαναφερόμενους τρόπους, δοκιμάζει πλέον την αξίωση της αποστρατιωτικοποίησης, αφού η ίδια σκέφτεται ότι μπορεί να πετύχει τους στόχους της με χρήση αεροναυτικών Μονάδων αποκλεισμού της πρόσβασης σε αριθμό νησιών (κυρίως μικρά νησιά) χωρίς τη χρήση πυρών.
Ως καλός και έμπειρος παρατηρητής αποκρυπτογραφεί την τουρκική άσκηση EFES-2022 διακρίνοντας "πολλά αρνητικά στοιχεία σε τακτικό επίπεδο".
Αναλύει το δόγμα των 2,5 πολέμων, ενώ σχολιάζει και το ισοζύγιο δυνάμεων μεταξύ των δύο χωρών τονίζοντας: "Θα πρέπει επίσης να ληφθεί υπόψη ότι, εμείς έχουμε τη δυνατότητα να τηρούμε όλες τις δυνάμεις μας και τα μέσα μάχης στραμμένα προς το ανατολικό μέτωπο, ενώ η Τουρκία είναι αναγκασμένη να διατηρεί πολλά ενεργά μέτωπα"
-Πριν από λίγες μέρες διεξήχθη η τουρκική άσκηση EFES-2022 με την συμμετοχή και άλλων χωρών. Οι Τούρκοι έσπευσαν να την πολυδιαφημίσουν με συγκεκαλυμένες απειλές. Εσείς με την εμπειρία σας πως την είδατε;
Ήταν μία Άσκηση βασισμένη στο σενάριο προηγουμένων ετών και προέβλεπε την κατάληψη νησιού. Η Άσκηση περιλαμβάνει 2 φάσεις, τη νυχτερινή και την ημερήσια. Μεγάλο μέρος της νυχτερινής Άσκησης ήταν “κονσέρβα”, δηλαδή πραγματοποιήθηκε σε άλλο τόπο και σε προγενέστερο χρόνο και την προέβαλαν στο παρατηρητήριο σε βίντεο, για λόγους ασφάλειας. Όμως ένας καλός παρατηρητής μπορεί να διακρίνει πολλά αρνητικά στοιχεία σε τακτικό επίπεδο. Βολές αρμάτων, στόχοι, εν κινήσει βολές, ασκήσεις νυχτερινές με ασφάλεια κλπ.
Η Άσκηση είχε χαρακτήρα επικοινωνιακού “show”, και αποσκοπούσε κυρίως στην προβολή μηνύματος και άσκηση πίεσης προς την ελληνική πλευρά, όπως φάνηκε και από την ομιλία του Τούρκου Προέδρου που εκφώνησε στην Άσκηση.
Έγινε εκμετάλλευση της “εικόνας” από τα πολύ καλά “δασκαλεμένα” τουρκικά ΜΜΕ με σκοπό την προβολή επιχειρησιακών δυνατοτήτων των ΤΕΔ, οι οποίες σε πολλά κρίσιμα σημεία ήταν ελλειμματικές.
Ήταν διακριτή η έλλειψη εκπαίδευσης στο επαγγελματικό προσωπικό, αφού ένας ουδέτερος παρατηρητής θα ανέμενε άλλη επιχειρησιακή εικόνα στη σημαντικότερη Άσκηση των ΤΕΔ στην οποία παρίστατο η τουρκική πολιτική και στρατιωτική ηγεσία, καθώς και ξένοι στρατιωτικοί παρατηρητές.
-Πρόσφατα είχατε αναφερθεί στο γιατί η Άγκυρα δεν μπορεί να εφαρμόσει το δόγμα των 2,5 πολέμων εναντίον της Ελλάδας . Θέλετε να μας εξηγήσετε τι εννοείτε;
Η Τουρκία από το έτος 2018 και μετά εφαρμόζει το νέο Δόγμα του Προληπτικού Χτυπήματος. Με βάση αυτό, πραγματοποίησε επιχειρήσεις σε εδάφη γειτονικών χωρών και συνεχίζει να διατηρεί εκεί στρατεύματα στη βάση του Στρατηγικού Βάθους που η ίδια ως μεγάλη δύναμη όπως θεωρεί τον εαυτό της, πιστεύει ότι πρέπει να διαθέτει εις βάρος της εδαφικής επικράτειας άλλων χωρών. Έτσι μετακίνησε πολλές Μονάδες από το δυτικό μέτωπο (Έβρο και Αιγαίο) και τις διατηρεί στη Συρία και στο Ιράκ. Πολλές από αυτές συμπεριλαμβάνονται στα επιχειρησιακά σχέδια της 1ης Στρατιάς (Θράκη) και της Στρατιάς Αιγαίου. Η Τουρκία επειδή θεωρεί ως 1η εξωτερική απειλή της Χώρα μας, δεν θα προκαλούσε πόλεμο σε ευρύ μέτωπο εάν δεν είχε προετοιμαστεί κατάλληλα. Παράδειγμα αποτελεί το Σχέδιο ΒΑΡΙΟΠΟΥΛΑ, όπου σχεδιάστηκαν μετακινήσεις Σχηματισμών από το ανατολικό μέτωπο.
Θα μπορούσε όμως η Τουρκία, να προκαλέσει ένα θερμό επεισόδιο και να αναλάβει μία επιθετική ενέργεια μικρής χρονικής διάρκειας και μικρού εύρους με σκοπό την κατάληψη μικρής εδαφικής επιφάνειας και εξαναγκασμό της Χώρας μας σε διάλογο με τους δικούς της όρους.
-Με δεδομένο τον εξοπλιστικό οργασμό που λαμβάνει χώρα στην πατρίδα μας το τελευταίο διάστημα θεωρείτε πως έχει αλλάξει το ισοζύγιο των δυνάμεων Ελλάδας-Τουρκίας;
Αν και η Τουρκία έχει πραγματοποιήσει άλματα στον τομέα της Αμυντικής Βιομηχανίας, πιστεύω ότι συνεχίζει να υφίσταται το ισοζύγιο των δυνάμεων Ελλάδας Τουρκίας. Θα πρέπει επίσης να ληφθεί υπόψη ότι, εμείς έχουμε τη δυνατότητα να τηρούμε όλες τις δυνάμεις μας και τα μέσα μάχης στραμμένα προς το ανατολικό μέτωπο, ενώ η Τουρκία είναι αναγκασμένη να διατηρεί πολλά ενεργά μέτωπα, με αποτέλεσμα να απασχολεί δυνάμεις και αλλού.
-Έχουμε ακούσει πολλούς συναδέλφους σας με αφορμή την διαρκείς προκλήσεις των Τούρκων από αέρος να ζητούν κατάρριψη τουλάχιστον ενός drone. Οι πολιτικοί από την άλλη διατηρούν μια διαφορετική στάση. Τι πιστεύετε εσείς πως πρέπει να γίνει και τι επιπτώσεις θα έχει μια τέτοια ενέργεια;
Αυτό έπρεπε να γίνει εξ’ αρχής, όταν για πρώτη φορά είχε εμφανισθεί το τουρκικό ΜΕΑ ΑΝΚΑ στη Ρόδο τον Απρίλιο του 2018. Αν το κάνουμε τώρα όπως είναι η κατάσταση θα πάμε σε κλιμάκωση και θα πρέπει να είμαστε έτοιμοι.
-Η Ελλάδα μέσα στον χρόνο που πέρασε επιβεβαίωσε με δύο σημαντικές συμφωνίες με ΗΠΑ και Γαλλία πως «ανήκει στη Δύση». Σε περίπτωση που χρειαστούμε εν τοις πράγμασι πιστεύετε πως οι σύμμαχοί μας θα δώσουν το «παρών»;
Είναι πολύ σημαντικές και οι δύο Συμφωνίες, ιδιαίτερα με τη Γαλλία. Όμως οι σχεδιασμοί μας θα πρέπει να είναι τέτοιοι ώστε να είμαστε ικανοί να αντιμετωπίσουμε την απειλή μόνοι μας. Εξάλλου αυτό έδειξε και το παρελθόν.
Σύμφωνα με το Άρθρο 2 της Συμφωνίας με τη Γαλλία, “τα Μέρη παρέχουν το ένα στο άλλο βοήθεια και συνδρομή, με όλα τα κατάλληλα μέσα που έχουν στην διάθεσή τους, κι εφόσον υφίσταται ανάγκη με τη χρήση ένοπλης βίας, εάν διαπιστώσουν από κοινού ότι μία ένοπλη επίθεση λαμβάνει χώρα εναντίον της επικράτειας ενός από τα δύο, σύμφωνα με το Άρθρο 51 του Χάρτη των Ηνωμένων Εθνών”.
Η Τουρκία μπορεί να δημιουργήσει τις προϋποθέσεις ώστε να μην φαίνεται ότι η ίδια αναλαμβάνει ένοπλη επίθεση οπότε να μην δεσμεύεται η γαλλική πλευρά.
-Τέλος, πως πιστεύετε πως μπορεί ο πόλεμος στην Ουκρανία να επηρεάσει την κατάσταση στην περιοχή του Αιγαίου και την Ανατολικής Μεσογείου;
Αυτό έχει σχέση με τη στάση της Ρωσίας στη Συρία. Συνέχιση των επιχειρήσεων στην Ουκρανία σημαίνει μείωση της ρωσικής στρατιωτικής παρουσίας στη Συρία. Αυτό θα ανοίγει την όρεξη της Τουρκίας για διεύρυνση των περιοχών που καταλαμβάνουν οι Τουρκικές Ένοπλες Δυνάμεις στη Συρία με αποτέλεσμα:
- Να δημιουργούνται προϋποθέσεις ώστε να διαταραχθούν οι σχέσεις Τουρκίας – Ρωσίας.
- Η Τουρκία να είναι αναγκασμένη να διατηρεί μεγάλο αριθμό στρατιωτικών δυνάμεων στη Συρία οι οποίες έχουν μεταφερθεί εκεί και από το δυτικό μέτωπο (Θράκη - Αιγαίο).
