Συνέντευξη στον Μάνο Χατζηγιάννη
"Μπορούμε να πούμε πως ζούμε στην εποχή της στάθμισης των δικαιωμάτων. Τα δικαιώματα δεν έχουν απολυτότητα, αλλά ρυθμίζονται, μέσα στο δημοκρατικό πλαίσιο" αναφέρει μεταξύ άλλων στην αποκλειστική του συνέντευξη στο ΠΕΝΤΑΠΟΣΤΑΓΜΑ ο διεθνολόγος με ειδικότητα στα ζητήματα ασφάλειας και εξωτερικής πολιτικής κ. Τριαντάφυλλος Καρατράντος.
ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΕΠΙΣΗΣ
Γιατί έρχεται θερμός χειμώνας στα Ελληνοτουρκικά με φόντο τη ΝΑ Μεσόγειο -Τα μηνύματα από Oruc Reis και Λιβύη
Αναλύει τα δεδομένα του πολέμου στην Ουκρανία 7 μήνες μετά την έναρξη των μαχών, εξηγεί τους λόγους που οδήγησαν σε αλλαγή εικόνας, επισημαίνοντας πως "η πίεση προς τον Βλαντιμίρ Πούτιν αυξάνεται συνεχώς, κάτι που είδαμε ακόμη και στη Σύνοδο της Σαμαρκάνδης".
Σχετικά με τα ελληνοτουρκικά παραδέχεται πρωτοφανή για την διπλωματία και τις διμερείς σχέσεις επίπεδα πρόκλησης και έντασης και εξηγεί πως μπορεί να προκύψει ένα θερμό επεισόδιο, αλλά και το πως πρέπει να αποφευχθεί.
Προειδοποιεί πως "οι δυσκολίες του χειμώνα, μπορούν από τη μία πλευρά να ενισχύσουν τα κινήματα αντίδρασης και τις μαζικές διαμαρτυρίες και από την άλλη, μιας και βρισκόμαστε σε προεκλογική περίοδο σε αρκετές χώρες, να δυναμώσουν λαϊκίστικοί σχηματισμοί και κόμματα διαμαρτυρίας".
Τοποθετείται επίσης αναφορικά με την πιθανή επανεμφάνιση της τρομοκρατίας και απαντάει στο ερώτημα αν τυχόν κοινωνικές αντιδράσεις μπορούν να οδηγήσουν τις κυβερνήσεις σε πιο ακραίες λύσεις με περιοριστικά μέτρα ενδεχομένως.
Τέλος εκτιμάει για τις υβριδικές απειλές πως: ο βασικός φορέας υβριδικών απειλών για την Ευρώπη και την Ελλάδα αποτελεί η Ρωσία, η οποία και έχει δόγμα υβριδικών επιχειρήσεων.
Ακολουθεί ολόκληρη η συνέντευξη:
-Κύριε Καρατράντο, ο πόλεμος στην Ουκρανία συμπληρώνει 7 μήνες μαχών. Ίσως όμως για πρώτη φορά διαφαίνεται μια ουκρανική αντεπίθεση. Πιστεύετε πως η υποχώρηση ρωσικών δυνάμεων ήταν τακτική ή αδυναμία; Ποια είναι η εκτίμησή σας;
Οι πληροφορίες για τις επιχειρήσεις, όπως προκύπτουν από τα ρεπορτάζ των ΜΜΕ, τις επίσημες δηλώσεις της Ουκρανικής κυβέρνησης, αλλά και φορέων της Ρωσίας, τις αναλύσεις των ερευνητικών κέντρων που έχουν εξειδίκευση στις ένοπλες συγκρούσεις, αλλά και κυρίως από τις υπηρεσίες πληροφοριών, όπως η Στρατιωτική Υπηρεσία Πληροφοριών της Μεγάλης Βρετανίας, αποτυπώνουν μία επιτυχημένη αντεπίθεση της Ουκρανίας.
Δεν είναι τακτικός ελιγμός των δυνάμεων της Ρωσίας, αλλά πρωτοβουλία των κινήσεων στο πεδίο από την Ουκρανία. Ανακατάληψη εδαφών ευρείας κλίμακας, συμπεριλαμβανομένων και σημαντικών πόλεων, μέσα σε σύντομο χρονικό διάστημα και ανοργάνωτη υποχώρηση των Ρωσικών δυνάμεων.
Αυτή είναι περιληπτικά η εικόνα του πεδίου τις τελευταίες ημέρες. Μία εξέλιξη που είχε προαναγγελθεί από την Ουκρανία και τη βλέπουμε να εξελίσσεται.
-Ποιοι οι λόγοι που άλλαξαν τα δεδομένα στο πεδίο της μάχης και ποια μπορεί να είναι η πιθανή αντίδραση της Ρωσίας;
Υπάρχουν αρκετοί λόγοι που μπορούν να εξηγήσουν αυτή την αλλαγή:
- Η σθεναρή αντίσταση των Ουκρανών και η συσπείρωση τους γύρω από την ηγεσία του Προέδρου Ζελένσκι.
- Το ηθικό των Ουκρανών, που αποτυπώνεται στον αγώνα όλων όσων μπορούν να φέρουν όπλο, που σχετίζεται με τη μάχη για την πατρίδα και το σπίτια τους.
- Η υποστήριξη με πληροφορίες και ο εξοπλισμός της Ουκρανίας από τις χώρες της Δύσης.
- Η επιτυχημένη επικοινωνιακή διαχείριση της σύγκρουσης από την Ουκρανία και τον Πρόεδρο Ζελένκσι ειδικότερα.
- Οι σημαντικές απώλειες σε έμψυχο δυναμικό, αλλά και εξοπλισμό, των Ρώσων, καθώς και τα σημαντικά προβλήματα από πλευράς επιμελητείας και υποστήριξης των στρατευμάτων.
- Το χαμηλό ηθικό των ρωσικών δυνάμεων, οι συνεχείς αλλαγές και αντικαταστάσεις των Ρώσων στρατηγών και διοικητών.
Αυτό βέβαια δεν σημαίνει πως η Ρωσία ηττήθηκε, αλλά βρίσκεται σε εξαιρετικά δύσκολη κατάσταση και έχει μπροστά της περιορισμένες επιλογές, που όλες θα έχουν σημαντικό κόστος. Αναφέρομαι στο ενδεχόμενο γενικής επιστράτευσης, καθώς ως τώρα υπάρχει απροθυμία κατάταξης στο στρατό, ενώ η ανάγκη για ενίσχυση είναι μεγάλη. Αλλά και στο ενδεχόμενο μαζικών βομβαρδισμών υποδομών, που θα έχει σημαντικές απώλειες αμάχων, αλλά και ως τελευταία πιθανότητα την εκτεταμένη χρήση Όπλων Μαζικής Καταστροφής, συμπεριλαμβανομένων των πυρηνικών.
Ωστόσο, όλες αυτές οι επιλογές είναι δύσκολες, ενώ και η πίεση προς τον Βλαντιμίρ Πούτιν αυξάνεται συνεχώς, κάτι που είδαμε ακόμη και στη Σύνοδο της Σαμαρκάνδης.
-Στα δικά μας η τουρκική προκλητικότητα αυξάνεται κλιμακωτά και σε επίπεδο δηλώσεων, αλλά και στην πράξη με παραβιάσεις στο Αιγαίο. Θεωρείτε πιθανό ένα θερμό επεισόδιο;
Ο θεσμικός πολιτικός λόγος της Τουρκίας, όπως εκφράζεται από το υψηλότερο δυνατό επίπεδο, τον Πρόεδρο της χώρας, έχει αγγίξει πρωτοφανή για την διπλωματία και τις διμερείς σχέσεις επίπεδα πρόκλησης και έντασης. Έμμεσες και άμεσες απειλές, ακόμη και προσπάθειες παρέμβασης στην εσωτερική πολιτική κατάσταση της χώρας. Είναι κρίσιμο πως αυτή τη ρητορική έντασης και αναθεωρητισμού την ακολουθούν και σχεδόν όλα τα πολιτικά κόμματα στην Τουρκία. Υπάρχει ο κίνδυνος η Τουρκία να εγκλωβιστεί σε αυτή την κατάσταση ως μία αυτοεκπληρούμενη προφητεία.
Ένα επεισόδιο, μία κλιμάκωση δηλαδή στο πεδίο, μπορεί να προκύψει με δύο τρόπους: α) αν το ένα ή και τα δύο μέρη το επιθυμούν- άμεση πρόκληση και β) από ατύχημα- έμμεση πρόκληση. Στην περίπτωση Ελλάδας και της Τουρκίας ο κίνδυνος του ατυχήματος είναι μεγαλύτερος, λόγω της καθημερινής κινητοποίησης δυνάμεων στον αέρα και στη θάλασσα για αναχαιτίσεις κτλ. Για αυτό είναι κρίσιμη η ψύχραιμη διαχείριση της έντασης από την πλευρά των Ενόπλων Δυνάμεων. Για αυτό είναι σημαντικό να υπάρχουν ανοιχτοί δίαυλοι και επικοινωνία, ώστε να αποφευχθεί η κλιμάκωση.
-Η Ευρώπη προετοιμάζεται για αυτό που μας έμαθαν να αποκαλούμε «δυσκολότερο χειμώνα των τελευταίων 50 χρόνων». Πιστεύετε πως μπορεί η ενεργειακή ανεπάρκεια, η ακρίβεια και ο πληθωρισμός να ζωντανέψουν κινήματα αντίστασης τόσο στην χώρα μας όσο και στο εξωτερικό; Ήδη για παράδειγμα στην Ολλανδία βλέπουμε το «ολλανδικό Κιλελέρ» με τις κινητοποιήσεις των αγροτών.
Αυτή είναι η μεγάλη ανησυχία που εκφράζεται τόσο από αναλυτές, όσο και από εκπροσώπους της Ε.Ε. ή και του Δ.Ν.Τ. Δεν είναι μόνο ο πληθωρισμός και η ενεργειακή κρίση, δεν πρέπει να ξεχνάμε πως οι Ευρωπαϊκές κοινωνίες βίωσαν και την κρίση της πανδημίας. Μην ξεχνάμε πως από το 2008, η Ε.Ε. και τα κράτη- μέλη αντιμετωπίζουν διαδοχικές κρίσεις. Αυτός είναι ένας βασικός λόγος που κατά τη διάρκεια της πανδημίας είδαμε να αναπτύσσονται νέες αντισυστημικές και αντί- elites δυναμικές και κινήματα, σε βαθμό που η Ε.Ε. να έχει αναδείξει αυτή την τάση ως βασική πτυχή της ριζοσπαστικοποίησής και του βίαιου εξτρεμισμού σήμερα.
Σε αυτό το πλαίσιο, οι δυσκολίες του χειμώνα, μπορούν από τη μία πλευρά να ενισχύσουν τα κινήματα αντίδρασης και τις μαζικές διαμαρτυρίες και από την άλλη, μιας και βρισκόμαστε σε προεκλογική περίοδο σε αρκετές χώρες, να δυναμώσουν λαϊκίστικοί σχηματισμοί και κόμματα διαμαρτυρίας. Είναι δεδομένο πως θα οξυνθεί η πόλωση των κοινωνιών.
-Τι ρόλο μπορεί να παίξει η τρομοκρατία σε αυτό το αβέβαιο και ανασφαλές περιβάλλον;
Ενδιαφέρουσα ερώτηση. Μπορεί η εισβολή της Ουκρανίας στη Ρωσία να έχει αναδείξει τον αυταρχισμό, με τη μορφή του διακρατικού πολέμου, ως τη μεγαλύτερη απειλή για τη διεθνή ασφάλεια, αυτό όμως δεν σημαίνει πως η τρομοκρατία εξαφανίστηκε. Οι ισλαμιστικές τρομοκρατικές οργανώσεις παραμένουν ενεργές και επικίνδυνες σε διάφορες περιοχές και χώρες, ενώ σημαντική πτυχή της απειλής αποτελεί το φαινόμενο των μοναχικών δρώντων. Μία απειλή που είναι δύσκολο να εντοπιστεί έγκαιρα και να απετραπεί.
Δεν είναι όμως μόνο η ισλαμιστική τρομοκρατία που μας απειλεί. Ο ακροδεξιός βίαιος εξτρεμισμός και τρομοκρατία είναι αυτή τη στιγμή η σημαντικότερη απειλή για πολλές χώρες της Ε.Ε., αλλά και για τις ΗΠΑ. Κάτι που αναδεικνύουν και οι πρόσφατες θανατηφόρες επιθέσεις, όπως αυτή στο Μπάφαλο κ.ά.
-Πιστεύετε πως όλα αυτά μπορούν να οδηγήσουν τις κυβερνήσεις σε πιο ακραίες λύσεις με περιοριστικά μέτρα ενδεχομένως, μιας και έχουμε και το know how της πανδημίας;
Στην εποχή των κρίσεων και της καθημερινής διακινδύνευσης που ζούμε υπάρχει μία καθημερινή πάλη μεταξύ της ανάγκης για προστασία από διάφορες απειλές και της ελεύθερης άσκησης των δικαιωμάτων. Κρίσεις όπως η πανδημία, οδήγησαν τις κυβερνήσεις να λάβουν ειδικά μέτρα, χωρίς όμως αυτά να γίνουν μία νέα κανονικότητα. Αυτή είναι και η λογική της δημοκρατίας. Σχηματικά, μπορούμε να πούμε πως ζούμε στην εποχή της στάθμισης των δικαιωμάτων. Τα δικαιώματα δεν έχουν απολυτότητα, αλλά ρυθμίζονται, μέσα στο δημοκρατικό πλαίσιο του κοινωνικού συμβολαίου.
Χαρακτηριστικό παράδειγμα το δικαίωμα στις συναθροίσεις, που μπορεί να ασκείται ελεύθερα, χωρίς όμως να έχει επιπτώσεις στην καθημερινή ζωή στις πόλεις. Σε αυτό το πλαίσιο, δεν θεωρώ πως οι δημοκρατίες θα υιοθετήσουν αυταρχικές πρακτικές, αλλά θα βρεθούν αντιμέτωπες με την ανάγκη διαχείρισης της πόλωσης και του κινδύνου του λαϊκισμού.
-Ποιες θεωρείτε υβριδικές απειλές για την Ελλάδα και την Ευρώπη;
Οι υβριδικές απειλές έχουν δύο βασικά χαρακτηριστικά: α) κινούνται στη γκρίζα ζώνη και β) συνδυάζουν στρατιωτικά και μη στρατιωτικά μέσα. Φορείς υβριδικών απειλών μπορεί να είναι είτε τα κράτη, με χαρακτηριστική περίπτωση την Ρωσία, είτε και μη κρατικοί φορείς. Σε αυτό το πλαίσιο, ο βασικός φορέας υβριδικών απειλών για την Ευρώπη και την Ελλάδα αποτελεί η Ρωσία, η οποία και έχει δόγμα υβριδικών επιχειρήσεων.
Ωστόσο, υβριδικές επιχειρήσεις βλέπουμε και από άλλες χώρες, όπως για παράδειγμα την εργαλειοποίηση του μεταναστευτικού, από τη Λευκορωσία, αλλά και κυρίως από την Τουρκία. Ειδικά η δεύτερη χρησιμοποιεί το μεταναστευτικό ως υβριδική απειλή έναντι της Ελλάδας, εντάσσοντας και τα fake news στο οπλοστάσιο της.
