Συνέντευξη στον Μάνο Χατζηγιάννη
"Το μήνυμα που εκπέμπει η Ρωσία είναι «συμφωνήστε τώρα γιατί όσο καθυστερείτε θα χάνετε περισσότερα»" αναφέρει μεταξύ άλλων ο Αντιναύαρχος ε.α Παναγιώτης Παστουσέας, Επίτιμος Υπαρχηγός του Γενικού Επιτελείου Ναυτικού στην αποκλειστική του συνέντευξη στο ΠΕΝΤΑΠΟΣΤΑΓΜΑ.
Σύμφωνα με τον κ. Παστουσέα "ο πολιτικός στόχος των Ρώσων θα επιτευχθεί αργά ή γρήγορα μέσω της εκπλήρωσης των στρατιωτικών στόχων και την χρήση της στρατιωτικής τους μηχανής, το ερώτημα είναι με τι κόστος".
Εξηγεί το ρόλο της ρωσικής αεροπορίας και του ναυτικού που μέχρι στιγμής δεν έχουν πρωταγωνιστήσει, δίνει την δική του εκτίμηση για τις συνομιλίες που έχουν ξεκινήσει, αναλύει τους στόχους της τουρκικής εμπλοκής, ενώ για τις πρωτοβουλίες της ελληνικής κυβέρνησης τονίζει πως "ασκήθηκε και ασκείται πολύ μεγάλη πίεση σε όλες τις κυβερνήσεις της Ευρώπης από την άλλη πλευρά του Ατλαντικού".
Εκτιμάει πως θα είναι η επόμενη μέρα αυτού του πολέμου για την Ευρώπη, ενώ υπογραμμίζει και την σημασία που θα έχει στις ελληνοτουρκικές σχέσεις.
Τέλος σχολιάζει και την έκδοση ευρωομολόγου για ενέργεια και άμυνα.
ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΕΠΙΣΗΣ
Εισβολή στην Ουκρανία: Εικόνες καταστροφής στην Μαριούπολη- Σε θέσεις μάχης το κομβόι έξω από το Κίεβο (Εικόνες)
Ακολουθεί ολόκληρη η συνέντευξη:
-Ναύαρχε, συμπληρώνονται δύο εβδομάδες εμπόλεμης κατάστασης και όλοι αναρωτιούνται αν οι στρατιωτικές επιχειρήσεις έχουν βαλτώσει για τους Ρώσους ή οι στόχοι επιτυγχάνονται, καθότι τα μηνύματα από τα διεθνή ΜΜΕ είναι διφορούμενα;
Είναι βέβαιο ότι κατά την διεξαγωγή πολεμικών επιχειρήσεων και στο πλαίσιο αυτών εντάσσονται οι επιχειρήσεις παραπληροφόρησης και ψυχολογικού πολέμου ,θα πρέπει να είμαστε πολύ επιφυλακτικοί από τις πληροφορίες που παίρνουμε από τις δύο αντιμαχόμενες πλευρές, το τι πραγματικά συμβαίνει επι του πεδίου και την διεξαγωγή των επιχειρήσεων θα το μάθουμε μετά το τέλος του πολέμου.
Από τα στοιχεία που έχουμε όμως φαίνεται ότι ίσως πράγματι υπάρχει κάποια καθυστέρηση της προέλασης των Ρωσικές Δυνάμεις γιατί ενώ περίμεναν την αντίσταση των τακτικών Ουκρανικών Δυνάμεων επί του πεδίου σε συμβατικές πολεμικές επιχειρήσεις και στις οποίες οι Ρώσοι θα είχαν συντριπτική υπεροχή και επομένως θα ήταν ταχύτατη η επικράτηση τους, οι Ουκρανοί αντί του ανοικτού πεδίου επέλεξαν κυρίως ανορθόδοξες επιχειρήσεις και μεταφορά της αντίστασής τους εντός των πόλεων γεγονός που δυσκολεύει εξαιρετικά την ταχύτητα προώθησης των Ρώσων δεδομένου ότι α) θα υπάρξουν αναπόφευκτες απώλειες αμάχων που θα δημιουργήσουν αποκρουστική εικόνα για αυτούς στην παγκόσμια κοινή γνώμη β) διαρρηγνύεται ο όποιος δεσμός υφίσταται μεταξύ 2 συγγενικών λαών με κοινή ιστορική ρίζα ,θρησκεία, ήθη, έθιμα και σχεδόν ίδια γλώσσα γ) κατά τις επιχειρήσεις εντός κατοικημένων περιοχών είναι πολύ ευάλωτοι παρά τα μηχανοκίνητα που διαθέτουν και τα οποία είναι εύκολο να εξουδετερωθούν από αντιαρματικό οπλισμό που οι Ουκρανοί διαθέτουν . Επομένως οι Ρώσοι πρέπει να είναι εξαιρετικά προσεκτικοί σε αυτού του είδους τις επιχειρήσεις.
Πάρα την όποια καθυστέρηση των επιχειρήσεων ο πολιτικός στόχος των Ρώσων (όπως τον έθεσε ο Λαβρώφ : μη εισδοχή της Ουκρανίας στο ΝΑΤΟ-προσάρτηση Κριμαίας -ανεξαρτησία των 2 Ρωσόφωνων περιοχών) θα επιτευχθεί αργά ή γρήγορα μέσω της εκπλήρωσης των στρατιωτικών στόχων και την χρήση της στρατιωτικής τους μηχανή , το ερώτημα είναι με τι κόστος θα επιτευχθεί αυτό τόσο για την Ουκρανία όσο και για την Ρωσία .
-Ο τρόπος διεξαγωγής επιχειρήσεων ξεδιπλώνεται με μεγάλες χερσαίες δυνάμεις και πυραυλικές επιθέσεις και σαφώς πολύ λιγότερο με την ρωσική αεροπορία και το ρωσικό ναυτικό. Που το αποδίδετε;
Πράγματι οι Ρώσοι χρησιμοποίησαν μικρό αριθμό αεροσκαφών πιθανόν για τους εξής λόγους α) η Ουκρανική αεράμυνα και αεροσκάφη εξουδετερώθηκαν πολύ γρήγορα με πυραύλους εδάφους /αέρος έτσι δεν απαιτήθηκε η χρήση μεγάλου αριθμού αεροσκαφών για την αεροπορική υπεροχή στο Ουκρανικό εναέριο χώρο β) μέχρι τώρα δεν έχει ξεδιπλώσει την πλήρη ισχύ της, στο επόμενο διάστημα και εφόσον δεν έχουν επιτευχθεί οι στρατιωτικοί τους στόχοι θα κλιμακώνει σταδιακά την ένταση των χτυπημάτων και οι βομβαρδισμοί των αεροσκαφών θα είναι πιο βίαιοι γ) μείωση της έκθεσης μεγαλύτερου του αναγκαίου αριθμού αεροσκαφών στους πολυάριθμούς πυραύλους Στίγκερ που παραδόθηκαν στις Ουκρανικές δυνάμεις .
Όσον αφορά στο Ρωσικό πολεμικό ναυτικό αυτό κυριολεκτικά δεν έχει αντίπαλο, μια παλιά ουκρανική φρεγάτα που δεν απέπλευσε ποτέ από την βάση της αυτοβυθίστηκε μέσα στο λιμάνι. Στην παρούσα φάση το ναυτικό χρησιμοποιείται για θαλάσσιο αποκλεισμό των ακτών ,υποστήριξη με πυροβολικό και εκτόξευση πυραύλων των χερσαίων επιχειρήσεων και στο μέλλον σε πιθανή αποβατική επιχείρηση.
-Πιστεύετε πως οι συνομιλίες Ρωσίας-Ουκρανίας υπό το άγρυπνο μάτι των ΗΠΑ θα έχουν αποτέλεσμα; Και αν ναι σε ποιο βάθος χρόνου;
Τις τελευταίες 2 μέρες φαίνεται ότι υπάρχει μια μικρή ελπίδα συμβιβασμού των 2 πλευρών. Ο Ζελένσκι στις δημόσιες δηλώσεις του αναφέρει ότι « ίσως το ΝΑΤΟ δεν είναι έτοιμο να τον δεχθεί» και από την άλλη πλευρά οι Ρώσοι αφαίρεσαν από τους όρους τους την απαίτηση για «αποστρατικοποίηση της Ουκρανίας» και «αποναζιστικοποίηση» όπως έθεταν στην αρχή των επιχειρήσεων γιατί όπως ισχυρίζονται αυτό θα το πετύχουν μόνοι τους. Επίσης βλέπουμε μεγάλη διπλωματική κινητικότητα με εμπλοκή πολλών χωρών (Ισραήλ-Τουρκίας -Γαλλίας -Γερμανίας) με την σοβαρότερη ίσως μεσολάβησης αυτής του Ισραήλ.
Όμως αυτά που έρχονται στο φως της δημοσιότητας με την προσπάθεια κάποιων κέντρων στις ΗΠΑ να πιέσουν την Πολωνία να παραχωρήσει αεροσκάφη στην Ουκρανία με κίνδυνο εμπλοκής του ΝΑΤΟ δείχνουν ότι υπάρχουν φωνές που επιθυμούν κλιμάκωση της κρίσης. Ευτυχώς στο τέλος πάρθηκε η σωστή απόφαση από τις ηγεσίες και των 2 χωρών.
Ελπίζω ότι τις επόμενες μέρες θα επικράτησει η λογική γιατί όχι μόνο καταστρέφεται η Ουκρανία και ο λαός της, αλλά υφίσταται ο κίνδυνος γενικότερης ανάφλεξης στην Ευρώπη .Εύχομαι οι Ευρωπαίοι ηγέτες με επικεφαλής Μακρόν -Σολτς να λάβουν πιο στιβαρές πρωτοβουλίες για υποστήριξη των συμφερόντων της Ευρώπης και των λαών της, γιατί όπως είναι προφανές τα συμφέροντα ΗΠΑ -Μ. Βρετανίας και των Ευρωπαίων δεν συμπίπτουν πλήρως παρά το ότι βρίσκονται στο ίδιο στρατόπεδο.
-Ακούμε διάφορα για τα σχέδια του Πούτιν. Για τεμαχισμό της Ουκρανίας με μοντέλο Ανατολικής και Δυτικής Γερμανίας, για απομόνωσή της από την Μαύρη Θάλασσα, εσείς τι εκτιμάτε πως έχει κατά νου;
Οι στόχοι της Ρωσίας όπως τις έθεσαν επισήμως είναι α) ουδέτερη Ουκρανία β) ανεξαρτησία των 2 Ρωσόφωνων επαρχιών γ) αναγνώριση της προσάρτησης της Κριμαίας στην Ρωσία, επομένως δεν φαίνεται να επιθυμούν μέχρι τώρα διχοτόμηση της Ουκρανίας, άλλωστε ενώ στην αρχή των επιχειρήσεων ζητούσαν ανατροπή της κυβέρνησης του Κιέβου, στην παρούσα φάση αναγνωρίζουν ως διαπραγματευτή τον Ζελένσκι. Πιθανόν γιατί οποιαδήποτε συμφωνία επιτευχθεί με τον Ζελένσκι ,ο οποίος αντιστάθηκε στην Ρωσική εισβολή, θα είναι αποδεκτή από τους Ουκρανούς και πιο ισχυρή σε σχέση με μια άλλη κυβέρνηση που μπορεί να θεωρηθεί Ρωσόφιλη.
Η μη κίνηση Ρωσικών στρατευμάτων ακόμη προς την Οδυσσό ενώ βρίσκονται σε αρκετά κοντινή απόσταση ίσως χρησιμοποιείται ως απειλή κατάληψης και αυτού του πολύ σημαντικού λιμανιού της Μ. Θάλασσας για την οικονομία της Ουκρανίας, ως άσκηση πίεσης προς το Κίεβο για να αποδεχθεί γρήγορα τους όρους της Μόσχας .
Η κατάληψη όλης της ακτογραμμής της Ουκρανίας στην Μ.Θάλασσα, η μετατροπή της σε περίκλειστο κράτος και η ένωση των εδαφών με την Ρωσόφωνη περιοχή της Υπερδνειστερίας φαίνεται ότι δεν είναι στους άμεσους στόχους της Μόσχας .Όσο όμως δεν γίνονται αποδεκτοί οι όροι της, η Ρωσία θα προχωρά προς αυτή την κατεύθυνση ασκώντας συνεχώς πίεση. Με άλλα λόγια το μήνυμα που εκπέμπει είναι «συμφωνήστε τώρα γιατί όσο καθυστερείτε θα χάνετε περισσότερα» .
Επι του εδάφους, η Ρωσία ,ίσως αρκεστεί πέραν των περιοχών που θέτει με τους όρους της ,στην κατοχή όλης της ακτογραμμής της Αζοφικής Θάλασσας και μέρους της ακτογραμμή επι της Μ.Θάλασσας.
-Ποιος ο ρόλος της Τουρκίας σε όλη αυτήν την κατάσταση; Από την Συνθήκη Μοντρέ και το καθεστώς των Στενών μέχρι τις πληροφορίες περί νέας παρτίδας Bayraktar στους Ουκρανούς, αλλά και με την μεσολάβηση για την συνάντηση Λαβρόφ-Κουλέμπα είναι παντού πρωταγωνίστρια....
Η Τουρκία όχι μόνο έχει την ικανότητα και την παράδοση τα παίζει τον ρόλο του «επιτήδειου ουδέτερου» αλλά φαίνεται ότι ο ρόλος αυτός βολεύει όλους τους ισχυρούς παίχτες του διεθνούς συστήματος και τώρα και στο παρελθόν .Σημειώστε ότι τα Στενά δεν έκλεισαν στον Β΄ΠΠ ούτε και τώρα έκλεισαν στην ουσία ή θα κλείσουν, είδατε ότι η Τουρκία ερμηνεύοντας νομικίστικα την Συνθήκη του Μοντρέ αφού εξέταζαν οι νομικοί της για μέρες εάν τα όσα συμβαίνουν στην Ουκρανία είναι «ειδική πολεμική επιχείρηση» ή «πόλεμος» στο τέλος ανακοίνωσαν ότι πράγματι είναι «πόλεμος» και πρέπει να κλείσουν τα Στενά για του εμπολέμους, δεν μπορούν όμως να τους απαγορεύσουν την επιστροφή των πλοίων τους στις βάσεις τους όπου και αν είναι αυτές!!!.Στην ουσία όποιο πλοίο κάνει δήλωση ότι επιστρέφει στην βάση του είτε είναι εντός είτε εκτός της Μ.Θάλασσας μπορεί να διέλθει τα Στενά.
Η γεωγραφική της θέση και τα Στενά αλλά και η ικανότητα της να έχει καλές σχέσεις και με την Ρωσία (S-400,πυρηνικοί σταθμοί, άρνηση επιβολής κυρώσεων) και με την Ουκρανία (προμήθεια Bayraktar) ,της δίνει την ευκαιρία να παρουσιάζεται ως ένας αξιόπιστος διαμεσολαβητής και βεβαίως τον ρόλο αυτόν θα επιδιώξει να τον αξιοποιήσει για βελτίωση των σχέσεων της Τουρκίας ακόμα και με χώρες που στο παρελθόν είχε κακές σχέσεις.
-Πως κρίνετε την στάση της ελληνικής κυβέρνησης και την αποστολή οπλισμού την Ουκρανία; Ο πρωθυπουργός στη Βουλή απάντησε πως “Στείλαμε όπλα γιατί μας δεσμεύει ευρωπαϊκή απόφαση”, αλλά και πως θα στέλναμε ούτως ή άλλως γιατί “ρωσικοί πύραυλοι σκότωσαν Έλληνες ομογενείς”.
Η Ευρωπαϊκή δέσμευση αφορούσε παροχή για ανθρωπιστική βοήθεια και όχι οπλισμού γι' αυτό άλλωστε δεν έστειλαν όλες οι χώρες της ΕΕ οπλισμό. Είναι αντιληπτό ότι ασκήθηκε και ασκείται πολύ μεγάλη πίεση σε όλες τις κυβερνήσεις της Ευρώπης από την άλλη πλευρά του Ατλαντικού, ακόμη και οι πιο ισχυρές κυβερνήσεις πιέζονται για αποφάσεις που κάποιες από αυτές δεν συμπίπτουν με τα συμφέροντα των ευρωπαϊκών χωρών .
-Πως βλέπετε να τελειώνει όλη αυτή η τραγωδία και ποια η επόμενη μέρα σε γεωπολιτικό επίπεδο και επίπεδο ισχύος; Θα υπάρξει ανασύσταση συνόρων;
Αργά ή γρήγορα η Ρωσία θα πάρει αυτά που θέλει με μεγάλο κόστος και για αυτήν αλλά κυρίως για τον Ουκρανικό λαό που βρέθηκε στην μέση ενός γεωπολιτικού και ενεργειακού παιγνίου. Κόστος υπάρχει και για τις ευρωπαϊκές χώρες οι οποίες αναγκάζονται με βίαιο τρόπο να απεξαρτητοποιηθούν από το ρωσικό φυσικό αέριο. Οι μόνοι που φαίνεται ότι δεν έχουν κόστος είναι οι ΗΠΑ και η Μ.Βρετανία η οποία φρόντισε έγκαιρα να αποσπαστεί από την ΕΕ.
Ένας νέος ψυχρός πόλεμος ανατέλλει, το ΝΑΤΟ ενισχύεται, οι ΗΠΑ επανακάμπτουν στην Ευρώπη, ήδη βλέπουμε ενίσχυση των Νατοϊκών και Αμερικανικών στρατευμάτων στις χώρες του ΝΑΤΟ που θα είναι το σύνορο με τον μεγάλο πια αντίπαλο της Δύσης ,την Ρωσία , η οποία για πάρα πολλά χρόνια απομακρύνεται από την Ευρώπη .
Η ΕΕ ακόμη και η Γερμανία ,που στο παρελθόν είχε πλησιάσει πάρα πολύ την Ρωσία και στην ουσία στήριξε την οικονομική ηγεμονία της στην Ευρώπη στο Ρωσικό αέριο, κατά την άποψη μου παύει να έχει πλήρως ανεξάρτητη ευρωπαϊκή πολιτική και οι μεγάλες αμυντικές δαπάνες που εξήγγειλε θα ενταχθούν πλήρως στις ανάγκες του ΝΑΤΟ και με την υψηλή επιτήρηση των ΗΠΑ .
Η οποιαδήποτε συμφωνία αλλαγής συνόρων μεταξύ Ουκρανίας -Ρωσίας προφανώς αποτελεί ένα κακό προηγούμενο σε ότι αφορά στο υπό κατάληψη μέρος της Κύπρου και έρχεται σε αντίθεση με την πάγια θέση μας για την μη αλλαγή συνόρων σε κάθε περίπτωση
Σε ότι αφορά τις σχέσεις μας με την Τουρκία, αυτή πιθανόν να μειώσει το επίπεδο έντασης .Στην παρούσα χρονική περίοδο δεν θα ήθελε να δημιουργήσει άλλη μια κρίση, η οποίο θα δημιουργούσε ρωγμές στα συμφέροντα του ΝΑΤΟ την στιγμή που θέλει να εμφανίζεται συμπαγές απέναντι στην Ρωσία .Δεν πρέπει όμως να ξεχνάμε ότι η αναθεωρητική πολιτική της Τουρκίας είναι μακροχρόνια και σταθερή .
-Τέλος, με αφορμή τον πόλεμο είδαμε να έρχεται στο προσκήνιο σχέδιο της ΕΕ για έκδοση ευρωομολόγου για ενέργεια και άμυνα, ενώ βρισκόμαστε και ένα βήμα πριν από την νέα έκδοση του Ευρωστρατού. Πως τα κρίνετε όλα αυτά και τι ρόλο δύναται να διαδραματίσει η χώρα μας;
Πιστεύω ότι είναι ένα πολύ θετικό βήμα, εάν τελικά συμφωνηθεί, που προήλθε από την Γαλλία και νομίζω ότι ο πρόεδρος Μακρόν είναι ο μόνος που μπορεί αυτή την στιγμή να εκπροσωπήσει αξιόπιστα τα συμφέροντα των ευρωπαϊκών λαών. Το ευρωομόλογο θα απαλύνει τις επιπτώσεις από την κρίση ενέργειας.
Επίσης το ευρωομόλογο θα βοηθήσει στην αύξηση των αμυντικών δαπανών των χωρών της ΕΕ αλλά κατά την ταπεινή μου άποψη όχι για να δημιουργηθεί ένας νέος ευρωστρατός αλλά για να ενισχυθεί το ΝΑΤΟ. Είναι πάρα πολύ δύσκολο σχεδόν ακατόρθωτο για κάθε χώρα να πρέπει να υποστηρίζει αξιόπιστα 2 παράλληλες δομές (ΝΑΤΟ-Ευρωστρατός) με προσωπικό και εξοπλισμό.
Όσον αφορά στην χώρα μας που λόγω μνημονίων είχε μεγάλους περιορισμούς στις αμυντικές της δαπάνες, το ευρωομόλογο είναι μια πολύ καλή ευκαιρία την οποία μπορούμε να εκμεταλλευτούμε για τα συμφέροντα της χώρας μας.
