Η Corriere della Sera δημοσιεύει συνέντευξη στον Διοικητή του Κέντρου Εξωτερικής και Αμυντικής Πολιτικής της Μόσχας, Σεργκέι Καραγκάνοφ (Sergey Karaganov).
Ο Καραγκάνοφ αποτέλεσε Προεδρικός Σύμβουλος για την Εξωτερική Πολιτική υπό τον Μπόρις Γιέλτσιν και τον Βλαντιμίρ Πούτιν και είναι γνωστός για τις τοποθετήσεις του. Μάλιστα το 2016 είχε παραχωρήσει συνέντευξη στη Γερμανική εφημερίδα Spiegel όπου μιλούσε για την επιθετική στάση του ΝΑΤΟ, την αδυναμία της Δύσης να κατανοήσει τις ρωσικές αξίες, και εν τέλει για το ρίσκο ενός πολέμου, ενώ το 2019 είχε μιλήσει για το ενδεχόμενο ρωσικής εισβολής στην Ουκρανία – θέματα που σήμερα φαίνονται πιο επίκαιρα από ποτέ.
Ανταπόκριση από την Ιταλία για την ΕΡΤ: Κρίστιαν Μαυρής
Η συνέντευξη στην Ιταλική εφημερίδα, η οποία πραγματοποιήθηκε από τον δημοσιογράφο Federico Fubini, ήταν εφ όλης της ύλης και κάλυψε ποικίλα θέματα.
“Ο Πούτιν είπε ότι εάν η Ουκρανία έμπαινε στο ΝΑΤΟ, δεν θα υπήρχε πια Ουκρανία” είπε ο Καραγκάνοφ, ο οποίος πρόσθεσε πως “έχουμε δει μια ραγδαία αύξηση του νεοναζιστικού αισθήματος” στην Ουκρανία. “Ο πόλεμος ήταν αναπόφευκτος, ήταν η αιχμή του δόρατος του ΝΑΤΟ. Πήραμε μια πολύ δύσκολη απόφαση: να χτυπήσουμε πρώτοι, πριν η απειλή γίνει ακόμα πιο θανατηφόρα”.
Διερωτώμενος από τον δημοσιογράφο για τον ισχυρισμό περί του αυξανόμενου νεοναζιστικού αισθήματος της Ουκρανίας, και παρόλο που η χώρα έχει “Εβραίο Πρόεδρο”, ο Καραγκάνοφ τόνισε πως “ο ναζισμός δεν είναι μόνο να είσαι ενάντια στους Εβραίους. Ο ναζισμός είναι η υπεροχή ενός έθνους έναντι του άλλου. Ο ναζισμός είναι ταπείνωση άλλων εθνών”.
Βομβαρδισμένη κατοικία στο Chernihiv
Σχετικά με την υπογραφή από πλευράς της Ρωσίας του “Founding Treaty” το 1997, σύμφωνα με το οποίο οι χώρες της Κεντρικής και Ανατολικής Ευρώπης ζήτησαν να ενταχθούν στο ΝΑΤΟ, ο Καραγκάνοφ τονίζει πως “ήταν το μεγαλύτερο λάθος στην εξωτερική πολιτική της Ρωσίας τα τελευταία 30 χρόνια” και πως “υπογράψαμε γιατί ήμασταν απελπιστικά φτωχοί, υπό κατάρρευση”. Στο σημείο αυτό επιτέθηκε στην Βόρειο Ατλαντική Συμμαχία, τονίζοντας πως “σοκαρίστηκα όταν είδα τον βιασμό της Σερβίας το 1999” και “στη συνέχεια, έναν φρικτό πόλεμο στο Ιράκ που διεξήχθη από τις περισσότερες χώρες του ΝΑΤΟ, και μια άλλη επίθεση στη Λιβύη, επίσης από το ΝΑΤΟ” καταλήγοντας πως “δεν εμπιστευόμαστε τα λόγια (της Συμμαχίας)”.
Ο Καραγκάνοφ απέκλεισε στο μέλλον πως θα υπάρξει αλλαγή εξουσίας στη Ρωσία “γιατί κάνουμε πόλεμο επιβίωσης” και μάλιστα τόνισε πως “και στις Ηνωμένες Πολιτείες, κανείς δεν πλήρωσε για τον πόλεμο στο Ιράκ, επομένως έχουμε τις αμφιβολίες μας για την αποτελεσματικότητα της Δημοκρατίας”.
Αναφερόμενος εκ νέου στη Λιβύη, υπογράμμισε πως “είδαμε μια επίθεση που κατέστρεψε τη χώρα” και “αυτό μας οδήγησε σε πλήρη δυσπιστία προς τη Δύση”.
Η συνέντευξη συνέχισε με τον δημοσιογράφο να ρωτά τον Καραγκάνοφ για τον “πραγματικό πόλεμο” ο οποίος “είναι τώρα ενάντια στον Δυτικό επεκτατισμό”. Ο Καραγκάνοφ απάντησε πως “βλέπουμε τη Δυτική επέκταση να λαμβάνει χώρα και τη ρωσοφοβία να φτάνει σε επίπεδα όπως αυτά του μεσοπολεμικού αντισημιτισμού” στο σημείο που “έτσι, το Κρεμλίνο αποφάσισε να χτυπήσει πρώτο” ενώ τόνισε πως “μεταξύ άλλων, αυτή η στρατιωτική επιχείρηση θα χρησιμοποιηθεί για την αναδιάρθρωση της ρωσικής ελίτ και κοινωνίας. Θα γίνει μια πιο μαχητική κοινωνία, βασισμένη στην εθνικότητα, απωθώντας τα μη πατριωτικά στοιχεία από την άρχουσα τάξη”.
Ο Καραγκάνοφ τόνισε επίσης πως “οι περισσότεροι (Δυτικοί) θεσμοί είναι, κατά τη γνώμη μας, μονομερείς και παράνομοι και απειλούν τη Ρωσία και την Ανατολική Ευρώπη. Θέλαμε μια δίκαιη ειρήνη, αλλά η απληστία και η ηλιθιότητα των Αμερικανών και η μυωπία των Ευρωπαίων μας αποκάλυψαν ότι αυτοί οι ηθοποιοί δεν το θέλουν. Πρέπει να διορθώσουμε τα λάθη τους” ενώ διευκρίνισε πως η Ρωσία δεν θεωρεί παράνομο θεσμό την Ευρωπαϊκή Ένωση “αλλά μερικές φορές δεν μας αρέσουν οι πολιτικές της, ειδικά αν γίνονται όλο και πιο πολεμοχαρείς”.
Διερωτώμενος αν πιστεύει ότι η κλιμάκωση αυτού του πολέμου προς άλλες χώρες είναι αναπόφευκτη, ο Καραγκάνοφ απάντησε πως “δυστυχώς γίνεται όλο και πιο πιθανή. Οι Αμερικάνοι και οι εταίροι τους στο ΝΑΤΟ συνεχίζουν να στέλνουν όπλα στην Ουκρανία. Εάν συνεχιστεί αυτό, θα μπορούσαν να χτυπηθούν στόχοι στην Ευρώπη ή να γίνει η αποκοπή των γραμμών επικοινωνίας. Τότε ο πόλεμος θα μπορούσε να κλιμακωθεί. Είναι όλο και πιο πιθανό”.
Μαχητικά του NATO
Σχετικά με την αποστρατικοποίηση, ο Ιταλός δημοσιογράφος τόνισε πως μέχρι στιγμής “είναι το αντίθετο από αυτό που πέτυχε ο Πούτιν” εφόσον “η Ουκρανία γέμισε όπλα” και ρωτάει τον Καραγκάνοφ εάν “ο πόλεμος του Πούτιν αποδεικνύεται επιτυχημένος”.
“Δεν ξέρουμε πώς θα τελειώσει” απάντησε ο Καραγκάνοφ, ο οποίος όμως πρόσθεσε πως “αν βοηθηθεί η Ουκρανία, παρατείνεται η αγωνία” και παραδέχτηκε πως “μπορούμε να μιλάμε για «νίκη» μόνο σε εισαγωγικά, γιατί υπάρχουν πολλά θύματα τόσο από τη ρωσική όσο και από την ουκρανική πλευρά. Ο πόλεμος θα είναι νικηφόρος, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. Υποθέτω ότι θα υπάρξει και ‘αποναζιστικοποίηση’, όπως στη Γερμανία και την Τσετσενία. Οι Ουκρανοί θα γίνουν πολύ πιο ειρηνικοί και φιλικοί μαζί μας”.
Στο σημείο αυτό έγινε αναφορά και στην υποχώρηση των ρωσικών στρατιωτικών δυνάμεων από το Κίεβο, στην οποία ο Καραγκάνοφ απάντησε εμβληματικά λέγοντας “τι θα γινόταν αν η επιχείρηση του Κιέβου είχε σκοπό να αποσπάσει την προσοχή των ουκρανικών δυνάμεων από το κύριο ‘θέατρο’ στα Νότια και Νοτιοανατολικά;” και τονίζοντας πως “τα ρωσικά στρατεύματα ήταν πολύ προσεκτικά για να μην χτυπήσουν πολιτικούς στόχους, χρησιμοποιήσαμε μόνο το 30-35% των όπλων. Αν είχαμε χρησιμοποιήσει τα πάντα, θα είχε οδηγήσει στην καταστροφή των ουκρανικών πόλεων και σε μια πολύ πιο γρήγορη νίκη”.
Σχετικά με το σενάριο εξόδου από την κρίση, ο Καραγκάνοφ είπε πως αυτή “θα είναι πιθανότατα μια νέα συνθήκη, ίσως με τον Ζελένσκι να είναι ακόμη στην εξουσία. Θα συνεπαγόταν τη δημιουργία μιας χώρας στα Νότια και Νοτιοανατολικά της Ουκρανίας, φίλη της Ρωσίας. Ίσως θα είναι δύο Ουκρανίες”.
Όσον αφορά την σφαγή αμάχων σε διάφορες Ουκρανικές πόλεις, ο Καραγκάνοφ μίλησε για “ένα σκηνικό, μια προβοκάτσια” και μιλώντας για τους ανθρωπιστικούς διαδρόμους, ο ίδιος ισχυρίστηκε πως “τους ανοίξαμε, (αλλά) αποκλείστηκαν από τις εθνικιστικές δυνάμεις” ενώ τόνισε πως “θα κερδίσουμε, γιατί οι Ρώσοι πάντα κερδίζουν, αλλά στο μεταξύ θα χάσουμε πολλά. Θα χάσουμε κόσμο. Θα χάσουμε πόρους και θα γίνουμε φτωχοί προς το παρόν, αλλά είμαστε έτοιμοι να τα θυσιάσουμε όλα αυτά για να οικοδομήσουμε ένα πιο βιώσιμο διεθνές σύστημα”.
Σε αυτό το σημείο ο Καραγκάνοφ μίλησε για το σενάριο πυρηνικής αποτροπής. “Γνωρίζω ότι υπό ορισμένες συνθήκες, επίσημα, οι Ηνωμένες Πολιτείες θα μπορούσαν να χρησιμοποιήσουν πυρηνικά όπλα για να υπερασπιστούν την Ευρώπη. Υπάρχει πιθανότητα 1% να συμβεί αυτό, οπότε πρέπει να είμαστε προσεκτικοί. Αλλά αν ένας Πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών έπαιρνε μια τέτοια απόφαση, θα ήταν ανόητος”.
Επίσης, ο Καραγκάνοφ τόνισε πως για να συμφωνηθεί “τουλάχιστον μια πραγματική κατάπαυση του πυρός στην Ουκρανία” η χώρα “πρέπει να γίνει ουδέτερη και να αποστρατικοποιηθεί πλήρως”.
Τέλος, σχετικά με το ενεργειακό, ο Καραγκάνοφ παραδέχτηκε πως το Ευρωπαϊκό διαζύγιο από τη ρωσική ενέργεια “θα έβλαπτε επίσης τη Ρωσία, αλλά η Ευρώπη θα υπονόμευε την οικονομία και την κοινωνική της κατάσταση” και μάλιστα τόνισε πως “αν δεν θέλετε κάρβουνο, πετρέλαιο και αέριο, καλά, μετά από κάποια ταλαιπωρία μπορούμε τελικά να το πουλήσουμε αλλού. Οι Ρώσοι υποστηρίζουν τον Πούτιν στο 81%, ο λαός είναι έτοιμος για μια δύσκολη περίοδο”.
Τάνκερ στο Prigorodnoye της Ρωσίας
