Συνέντευξη στον Μάνο Χατζηγιάννη
“Ένα θερμό επεισόδιο με την Τουρκία, προσχεδιασμένο ή μη, είναι πάντα πιθανό” εκτιμάει μιλώντας για τα ελληνοτουρκικά στην αποκλειστική του συνέντευξη στο ΠΕΝΤΑΠΟΣΤΑΓΜΑ ο κ. Ιπποκράτης Δασκαλάκης, Αντιστράτηγος (εα) και Διδάκτωρ Διεθνών Σχέσεων στο Πάντειο Πανεπιστήμιο*
Σχολιάζει τις συμφωνίες της χώρας μας με ΗΠΑ & Γαλλία τονίζοντας πως “ κάθε αμοιβαία συμφωνία- συνεργασία προϋποθέτει αμοιβαίες δεσμεύσεις-υποχρεώσεις άρα δεσμευόμαστε και εμείς”.
Διευκρινίζει πώς νοείται ο όρος “επικράτεια”, θεωρεί πως χρειάζεται πολλή προσοχή το επόμενο διάστημα, καθώς “ο Πρόεδρος Ερντογάν μπορεί να διακινδυνεύσει μια σύγκρουση με την Ελλάδα με απώτερο στόχο την «διαιώνιση» του στην εξουσία”, υποστηρίζει πως “στην Άγκυρα αναρωτιόνται εναγωνίως για τη θέση που θα κρατήσει το Παρίσι (εφαρμογή Άρθρου 2) αν η Αθήνα επεκτείνει τα χωρικά της ύδατα στα 12 ναυτικά μίλια” και αναφέρεται εκτενώς στα εξοπλιστικά προγράμματα...
Τέλος για την τεταμένη κατάσταση στα Βαλκάνια υποστηρίζει πως “εμείς είμαστε η ισχυρή δύναμη, πολιτικά, στρατιωτικά, οικονομικά και πολιτιστικά στην περιοχή”
Ακολουθεί ολόκληρη η συνέντευξη:
-Στρατηγέ γινόμαστε μάρτυρες το τελευταίο χρονικό διάστημα ενός διπλωματικού μπαράζ συμφωνιών σε αμυντικό ή ενεργειακό/οικονομικό πεδίο με σκοπό την ενίσχυση της θέσης της Ελλάδος στην ευρύτερη περιοχή. Θεωρείτε πως όσα συμφωνήσαμε με ΗΠΑ, Γαλλία, Αίγυπτο και χώρες του Κόλπου, όπως τα Εμιράτα, μας διασφαλίζουν; Πρέπει να ανησυχούμε για...ανταλλάγματα;
Απόλυτη εξασφάλιση-ασφάλεια δεν υπάρχει ποτέ και πουθενά. Σίγουρα οι προαναφερθείσες συμφωνίες ενισχύουν τη χώρα μας ποικιλοτρόπως αλλά δεν διασφαλίζουν την εθνική μας κυριαρχία -στο βαθμό που θα επιθυμήσουμε- ούτε και τα κυριαρχικά μας δικαιώματα. Η αξία όλων αυτών των συμφωνιών-συνεργασιών είναι ευθέως ανάλογης της δικής μας ισχύος και της βούλησης μας να υπερασπιστούμε τα του οίκου μας. Κάθε αμοιβαία συμφωνία- συνεργασία προϋποθέτει αμοιβαίες δεσμεύσεις-υποχρεώσεις άρα δεσμευόμαστε και εμείς. Οποιαδήποτε κυβέρνηση οφείλει να ζυγίσει πλεονεκτήματα-μειονεκτήματα, δεσμεύσεις και απολαβές, κινδύνους και ευκαιρίες και ανάλογα να προχωρήσει στη σύναψη αναλόγων συμφωνιών. Όλες τις προαναφερθείσες συμφωνίες -με τις αναλαμβανόμενες και απορρέουσες δεσμεύσεις μας και τα αδιευκρίνιστα σημεία- τις θεωρώ θετικές καίτοι σίγουρα υπάρχουν και αυτά που αποκαλείτε «ανταλλάγματα».
ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΕΠΙΣΗΣ
ΠΕΝΤΑΠΟΣΤΑΓΜΑ ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΟ: Ελληνικές κινήσεις ίσως αφήσουν τους Tούρκους χωρίς νέα ιπτάμενα τάνκερ
-Το πολυσυζητημένο Άρθρο 2 της συμφωνίας Αθήνας-Παρισίου αναφέρει πως τα μέρη παρέχουν το ένα στο άλλο βοήθεια και συνδρομή, με όλα τα κατάλληλα μέσα που έχουν στην διάθεσή τους, κι εφόσον υφίσταται ανάγκη με τη χρήση ένοπλης βίας, εάν διαπιστώσουν από κοινού ότι μία ένοπλη επίθεση λαμβάνει χώρα εναντίον της επικράτειας ενός από τα δύο, σύμφωνα με το Άρθρο 51 του Χάρτη των Ηνωμένων Εθνών. Το ερώτημά είναι τι ακριβώς συνιστά “επικράτεια”; Η υφαλοκρηπίδα ακόμη και μετά την οριοθέτησή της και η ΑΟΖ ακόμη και μετά την ανακήρυξη και οριοθέτησή της συνιστούν ή όχι «επικράτεια» στην οποία ασκείται εθνική κυριαρχία;
Από πλευράς διεθνούς δικαίου τα κράτη δεν ενασκούν το δικαίωμα της «κυριαρχίας» σε ΑΟΖ και υφαλοκρηπίδα αλλά απολαμβάνουν ορισμένα «κυριαρχικά δικαιώματα» ακόμη και στην περίπτωση ανακήρυξης (ΑΟΖ) και οριοθέτησης τους. Ο όρος «επικράτεια» νομικά -στις περισσότερες προσεγγίσεις- δεν περιλαμβάνει την ΑΟΖ και την υφαλοκρηπίδα. Σε κάθε όμως συμφωνία μπορεί να προσδιορίζεται μεταξύ των μερών η κάθε έννοια σαφώς για να αποφεύγονται παρερμηνείες. Αυτό ενίοτε γίνεται σε «μυστικά πρωτόκολλα» στα οποία γίνεται προσπάθεια εντοπισμού διαφόρων πιθανών σεναρίων και καθορισμού τρόπου αντίδρασης σε κάθε ένα από αυτά, ειδικά στις ευαίσθητες περιπτώσεις που μπορούν να δημιουργήσουν παρερμηνείες ή να οδηγήσουν σε κλιμάκωση με τρίτες δυνάμεις. Και επειδή καταλαβαίνω ότι αναφερόμαστε στην ελληνογαλλική στρατηγική συνεργασία και αναρωτιόμαστε αν καλύπτει και την ΑΟΖ ή υφαλοκρηπίδα μας να σας υπενθυμίσω ότι στην Άγκυρα αναρωτιόνται εναγωνίως για τη θέση που θα κρατήσει το Παρίσι (εφαρμογή Άρθρου 2) αν η Αθήνα επεκτείνει τα χωρικά της ύδατα στα 12 ναυτικά μίλια (τα χωρικά ύδατα προφανώς και αποτελούν «επικράτεια») και η Τουρκία πραγματοποιήσει το επαπειλούμενο «casus belli»!
-Την ίδια στιγμή η Τουρκία ακολουθεί την γνωστή στάση της με επαναλαμβανόμενες προκλήσεις με αφορμή την εξοπλιστική μας ενίσχυση, αλλά και την διεύρυνση των συμμαχιών μας. Θεωρείτε πιθανό να “το τραβήξει” στα άκρα και να έχουμε ένα θερμό επεισόδιο δεδομένων και των πολλών εσωτερικών προβλημάτων, που αντιμετωπίζει η ίδια καθώς και των σεναρίων για τον “Τούρκο ασθενή” Ερντογάν;
Ένα θερμό επεισόδιο με την Τουρκία, προσχεδιασμένο ή μη, είναι πάντα πιθανό. Ιστορικά έχει αποδειχθεί ότι η αστάθεια σε ένα από τα 2 μέρη (Αθήνα ή Άγκυρα) οδηγεί την Τουρκία στην ανάληψη πιο προκλητικών και ριψοκίνδυνων ενεργειών. Ο Πρόεδρος Ερντογάν μπορεί να διακινδυνεύσει μια σύγκρουση με την Ελλάδα με απώτερο στόχο την «διαιώνιση» του στην εξουσία. Ιστορικά επίσης καταδεικνύεται ότι όταν ένα από τα δύο αντίπαλα μέρη αντιλαμβάνεται ότι η ισορροπία ισχύος αρχίζει να μεταβάλλεται σε βάρος του, μπαίνει στον πειρασμό να αναλάβει μια επιθετική ενέργεια για να προλάβει μια ενδεχόμενη μελλοντική διατάραξη της πλεονεκτικής θέσης που έχει (ή που νομίζει πως έχει). Για τα επόμενα 3-4 χρόνια η Ελλάδα, όπως φαίνεται, θα προχωρήσει σε μια σταδιακή ενίσχυση της αποτρεπτικής της δύναμης που θα αποκαταστήσει τη μερική ανισορροπία που εμφανίστηκε τα τελευταία χρόνια υπέρ της Άγκυρας. Με δεδομένα τα πολλαπλά εσωτερικά προβλήματα στη γείτονα, τις εμμονές του Ερντογάν και την εκτίμηση της Άγκυρας περί πιθανής μελλοντικής μείωσης της «ψαλίδος» στρατιωτικής ισχύος μεταξύ των δύο χωρών, υπάρχει ο κίνδυνος στρατιωτικής σύγκρουσης. Εκτιμώ ότι θα πρέπει η Άγκυρα να πειστεί (ελληνικές ικανότητες και κυρίως βούληση) ότι οποιαδήποτε σύγκρουση θα εξελιχθεί σε σύρραξη μεγάλης κλίμακος και άνευ περιορισμών με αποτέλεσμα -ακόμη και στην περίπτωση οριακών εδαφικών κερδών για αυτήν- να υποστεί μια «αφόρητη ζημιά» που θα συμπαρασύρει το καθεστώς και θα δημιουργήσει νέα δεδομένα στο εσωτερικό της.
-Μια αλλαγή στο καθεστώς της Τουρκίας μπορεί να επηρεάσει τις ελληνικές συμμαχίες;
Οποιαδήποτε αλλαγή στο καθεστώς της Τουρκίας δεν νομίζω ότι θα επηρεάσει τις τουρκικές επιδιώξεις δηλαδή να καταστεί περιφερειακή υπερδύναμη στην ευρύτερη περιοχή καίτοι θα επιφέρει αλλαγές σε θέματα τακτικής, ύφους πιθανόν και προσέγγισης τρίτων δυνάμεων. Σίγουρα η Δύση δεν επιθυμεί να απολέσει την Τουρκία από το δυτικό στρατόπεδο και θα προσπαθεί μέχρι τέλους να ανακόψει την πορεία αυτονόμησης της ή προσέγγισης της προς Ρωσία ή Κίνα. Άρα να μην εκπλαγούμε αν δούμε προσωρινές επαναπροσεγγίσεις μεταξύ Δύσης-Τουρκίας ή ακόμη και μεταξύ της δεύτερης και Αραβικών χωρών. Σίγουρα όμως οι αμφιβολίες για την «πιστότητα» της Άγκυρας έχουν αποκτήσει βαθιές ρίζες σε πολλές πρωτεύουσες και απλά το βραχυπρόθεσμο οικονομικό κέρδος και η ψευδαίσθηση της επαναφοράς της στον «ορθό δρόμο» εμποδίζουν την αντιπαράθεση μαζί της στα διάφορα πεδία ανταγωνισμού. Πολύ εύστοχα ο Michael Rubin (senior fellow at the American Enterprise Institute) αναφέρει σε πρόσφατη ανάλυση του: «Το να πιστεύει κανείς ότι η Τουρκία θα επιστρέψει στο status quo ante (προϋπάρχουσα κατάσταση) μετά τον θάνατο του Ερντογάν είναι αφελές».
ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΕΠΙΣΗΣ
Πολεμικό σενάριο από ξένο ΜΜΕ: Τρομερή απάντηση των Ελλήνων σε τουρκικό ενδεχόμενο “εισβολής” 10.000 μεταναστών και “επεισοδίου” σε νησί ή Κύπρο
--Είστε ικανοποιημένος με τη σημερινή ισορροπία δυνάμεων των δύο χωρών; Επειδή έχει ανοίξει ο ασκός του Αιόλου με τις πληροφορίες εκατέρωθεν για νέα εξοπλιστικά, αν χρειαζόταν να προχωρήσουμε σε μια περαιτέρω ενίσχυση εσείς τι θεωρείτε πως θα μας ήταν απαραίτητο;
Ποτέ ένας στρατιωτικός δεν είναι ικανοποιημένος με τα διαθέσιμα μέσα ειδικά όταν ο αντίπαλος υπερεξοπλίζεται συνεχώς και με συνέπεια. Πρέπει όμως πάντα να λαμβάνουμε υπόψη της αντοχές της οικονομίας και κοινωνίας. Όσοι δεν το αντελήφθησαν κατέρρευσαν άνευ στρατιωτικής αναμέτρησης. Ο ορθολογικός εξοπλισμός μιας χώρας είναι δύσκολη αποστολή καθώς λαμβάνονται υπόψη εκατοντάδες αλληλοσυγκρουόμενοι παράγοντες με κύριο γνώμονα το επιχειρησιακό περιβάλλον και τις δυνατότητες- στοχεύσεις του αντιπάλου. Θεωρώ απολύτως ορθά τα πρόσφατα βήματα ενίσχυσης του ΠΝ και ΠΑ και αναγνωρίζω τη σχετική υστέρηση του ΣΞ. Η δεκαπενταετής εξοπλιστική μας αδράνεια οδηγεί σε πιεστικές ανάγκες που πρέπει να καλυφθούν μέσα στις διαθέσιμες οικονομικές δυνατότητες. Δύσκολα κάποιος ευρισκόμενος εκτός θέσεων ευθύνης και έχοντας μια συνολική εικόνα μπορεί να μιλήσει αξιόπιστα για βέλτιστες προμήθειες και εξοπλισμούς. Θεωρώ όμως σημαντική την απόκτηση υψηλών διαθεσιμοτήτων των οπλικών συστημάτων που αγοράσαμε με κόπο τα τελευταία 20 χρόνια και την προμήθεια- επέκταση ορίου ζωής ακριβών πυρομαχικών.
-Τέλος, σας ανησυχούν όσα συμβαίνουν το τελευταίο διάστημα στα Βαλκάνια, σε Κόσοβο, Βοσνία αλλά και για την πολιτική αναταραχή στα Σκόπια;
Η σταθερότητα στα Βαλκάνια είναι πάντα θετική για τη χώρα μας που μπορεί να επανέλθει δυναμικά στο φυσικό χώρο επιρροής της. Θεωρώ ότι η δυναμική μιας επανάληψης έντονων συγκρούσεων επί του παρόντος έχει εξαντληθεί καίτοι τα περισσότερα προβλήματα βρίσκονται εν υπνώσει. Ευτυχώς ο εξτρεμιστικός ισλαμισμός δεν αποκτά ρίζες στην περιοχή μας και η αυξημένη επιρροή της Άγκυρας είναι επιφανειακή με αδύνατα οικονομικά «πόδια» και στο πλαίσιο μιας αναγκαστικής προσέγγισης ένεκα της παραμέλησης που αισθάνονται οι χώρες ότι βιώνουν από μια Ευρώπη που δεν τολμάει να αναλάβει τις ευθύνες της. Πράγματι ο αλβανικός εθνικισμός εμφανίζεται σήμερα ως αποσταθεροποιητικός παράγοντας αλλά μάλλον με συντονισμένες κινήσεις -από χώρες εντός και εκτός των Βαλκανίων- μπορεί να παραμείνει υπό έλεγχο και να αμβλυνθεί σταδιακά μέσα από τη γενικότερη άνοδο του βιοτικού επιπέδου. Σίγουρα κανείς ανησυχεί όταν υπάρχουν εστίες αστάθειας στη γειτονιά του αλλά να σταματήσουμε να βλέπουμε τα πάντα φοβικά και να αρχίσουμε να συζητούμε πως θα αξιοποιήσουμε τις ευκαιρίες που εμφανίζονται σε ανάλογες περιόδους για ανάληψη ζωτικού ρόλου στην περιοχή. Εμείς είμαστε η ισχυρή δύναμη, πολιτικά, στρατιωτικά, οικονομικά και πολιτιστικά στην περιοχή. Ας αξιοποιήσουμε τις δυνατότητες μας και την ευνοϊκή διεθνή συγκυρία για να αναγνωριστούμε ως ηγετική δύναμη στα Βαλκάνια τραβώντας όλες τις χώρες μπροστά και δίνοντας τους ευρωπαϊκή προοπτική και ελπίδα (φυσικά με την εκ μέρους τους ανάληψη των υποχρεώσεων που αντιστοιχούν σε μια τέτοια πορεία).
*Διδάκτορας Διεθνών Σχέσεων στο Πάντειο Πανεπιστήμιο
Μεταπτυχιακό στις Διεθνείς Σχέσεις και Στρατηγικές Σπουδές στο Πάντειο Πανεπιστήμιο
Πτυχιούχος τμήματος Διεθνών και Ευρωπαϊκών Σπουδών Παντείου Πανεπιστημίου
Διευθυντής Μελετών του Ελληνικού Ινστιτούτου Στρατηγικών Μελετών (ΕΛΙΣΜΕ)
Διαλέκτης στη Σχολή Εθνικής Αμύνης (ΣΕΘΑ)
Συνεργάτης του Ινστιτούτου Διεθνών Σχέσεων (ΙΔΙΣ) και του Ινστιτούτου Διεθνών Υποθέσεων (fainst.eu)
