Συνέντευξη στον Ευάγγελο Δ. Κόκκινο
Την ελληνοτουρκική κρίση και το ενδεχόμενο πολέμου, τις σχέσεις ΗΠΑ-Ελλάδας και τη μεταβαλλόμενη γεωπολιτική της ευρύτερης περιοχής σχολιάζει σε αποκλειστική συνέντευξη στο ΠΕΝΤΑΠΟΣΤΑΓΜΑ, ο Ράιαν Γκινγκέρας* (Ryan Gingeras), καθηγητής στο Τμήμα Υποθέσεων Εθνικής Ασφάλειας στη Naval Postgraduate School του Ναυτικού των ΗΠΑ και ειδικός στην ιστορία της Τουρκίας, των Βαλκανίων και της Μέσης Ανατολής.
Έχοντας αναλύσει το γιατί ο Ερντογάν μπορεί να επιλέξει πόλεμο με την Ελλάδα, ο καθηγητής Γκινγκέρας, επισημαίνει πως δεν είναι ακόμη εκατό τοις εκατό σαφές τι θέλει συγκεκριμένα ο Ερντογάν, ωστόσο αναφέρει πως «το μόνο που γνωρίζουμε είναι ότι μια στρατιωτική επιλογή μπορεί να είναι κάτι που σκέφτεται».
Σχολιάζοντας την παράνομη ενεργειακή συμφωνία Τουρκίας-Λιβύης και τις κινήσεις του γεωτρύπανου "Αμπντούλ Χαμίντ Χαν", ο Αμερικανός ειδικός πιστεύει πως «φαίνονται μάλλον ως φιλόδοξη πολιτική παρά ως αποτέλεσμα μιας ξεκάθαρης στρατηγικής».
«Πολλοί στην Άγκυρα πιστεύουν ότι το να γίνει εξαγωγέας ενέργειας, καθώς και να γίνει πιο ενεργειακά ανεξάρτητη, είναι το κλειδί για την Τουρκία εάν θέλει να γίνει μεγάλη δύναμη. Αυτό που δεν είναι ξεκάθαρο είναι εάν αυτές οι φιλοδοξίες μπορούν να ξεπεράσουν το γεγονός ότι οι σχέσεις της Τουρκίας με την Αίγυπτο και το Ισραήλ πιθανότατα πρέπει να βελτιωθούν. Μέχρι στιγμής, δεν υπάρχει καμία ένδειξη ότι η Αίγυπτος ή το Ισραήλ θα συμβιβαστούν στη σχέση τους τόσο με την Ελλάδα όσο και με την Κύπρο για χάρη της Τουρκίας», προσθέτει.
«Η επιτυχία της Άγκυρας φαίνεται να παραμένει συνδεδεμένη με τη βελτίωση της περιφερειακής της θέσης, η οποία εξακολουθεί να είναι σχετικά αδύναμη και απομονωμένη»
Σχολιάζοντας τις σχέσεις ΗΠΑ-Τουρκίας ο κ. Γκινγκέρας παρατηρεί πως και οι δύο πλευρές συνεχίζουν να προσπαθούν να βρουν τρόπους να κάνουν τη σχέση να λειτουργήσει παρά τον μεγάλο αριθμό διαφωνιών που υπάρχουν μεταξύ τους, ενώ προειδοποιεί πως «μετά τις ενδιάμεσες εκλογές, είναι πιθανό ένα Κογκρέσο υπό την ηγεσία των Ρεπουμπλικανών να αισθάνεται διαφορετικά για την Τουρκία, αλλά είναι ασαφές μέχρι στιγμής».
Για την ενίσχυση των δεσμών με την Ελλάδα στο διπλωματικό και στρατιωτικό πεδίο και την πιθανή στρατιωτική υποστήριξη σε περίοδο κρίσης ή πολέμου, ο Αμερικανός καθηγητής υπενθυμίζει πως «ούτε η Ουάσιγκτον ούτε οι Βρυξέλλες ήταν ιδιαίτερα προετοιμασμένες για την κρίση του 1996 (πόσο μάλλον για τον πόλεμο του 1974)». «Πολύ λίγοι εταίροι ή σύμμαχοι τείνουν να διατηρούν προκαθορισμένα σχέδια ή προσδοκίες σε περίπτωση που οι σύμμαχοι ή οι εταίροι τους μάχονται μεταξύ τους», αναφέρει.
Συνοψίζοντας, ο κ. Γκινγκέρας, αναφερόμενος στις γεωπολιτικές μεταβολές που προκύπτουν από τον πόλεμο στην Ουκρανία και το ρόλο Τουρκίας και Ρωσίας σε αυτές, επισημαίνει πως «βραχυπρόθεσμα, ο πόλεμος στην Ουκρανία έχει αυξήσει την παγκόσμια προσοχή στην ανατολική Μεσόγειο, τη Μαύρη Θάλασσα και το Αιγαίο», ωστόσο, «είναι πολύ νωρίς για να πούμε ποιος θα είναι ο μακροπρόθεσμος αντίκτυπος του πολέμου».
«Περιττό να πούμε ότι η επόμενη χρονιά θα είναι μια εποχή με μεγάλες συνέπειες», καταλήγει.
Αναλυτικά η συνέντευξη:
- Σε πρόσφατο άρθρο σας και στον απόηχο των απειλών του Τούρκου προέδρου αναλύσατε γιατί ο Ερντογάν μπορεί να επιλέξει πόλεμο με την Ελλάδα. Πως εκτιμάτε ότι θα κινηθεί η Τουρκία και ποιες θα είναι οι συνέπειες των ενεργειών της; Ποιος ο συσχετισμός με τις εκλογές του 2023;
Είναι δύσκολο να πει κανείς τι σκοπεύει να κάνει η Άγκυρα, καθώς δεν είναι ακόμη εκατό τοις εκατό σαφές τι θέλει συγκεκριμένα ο Ερντογάν. Οι δηλώσεις του, ενώ είναι απειλητικές, είναι διφορούμενες. Φαίνεται ότι υπάρχουν δύο, δυνητικά τρία θέματα, στα οποία έχει επικεντρωθεί ειδικά στο Αιγαίο: στρατιωτικοποίηση, αμερικανική στρατιωτική υποστήριξη στην Ελλάδα και πιθανώς πραγματική κυριαρχία της Ελλάδας στα νησιά (το λέω δυνητικά αφού δεν είναι ξεκάθαρο τι εννοεί όταν αναφέρεται σε νησιά. Μιλάει για «νησιά της γκρίζας ζώνης;» Αναφέρεται στην ιδέα ότι οι υποτιθέμενες παραβιάσεις των συνθηκών της Ελλάδας ακυρώνουν την κυριαρχία της στα νησιά; Ή είναι κάτι άλλο; Δεν είναι ξεκάθαρο).
Ως αποτέλεσμα αυτής της έλλειψης σαφήνειας, δεν είναι σαφές ποιες λύσεις βλέπει ή τι ακριβώς θα τον ικανοποιήσει. Το μόνο που γνωρίζουμε είναι ότι μια στρατιωτική επιλογή μπορεί να είναι κάτι που σκέφτεται. Σίγουρα, οι εκλογές είναι κάτι στο μυαλό του όσον αφορά τις ελληνοτουρκικές σχέσεις, αλλά υπάρχουν και άλλα θέματα, ίσως το πιο σημαντικό από τα οποία είναι η επέτειος των εκατό χρόνων της Τουρκικής Δημοκρατίας τον επόμενο χρόνο. Τόσο η εκλογή όσο και η εκατονταετηρίδα μπορεί να τον ανάγκασαν να σκεφτεί τα ζητήματα στο Αιγαίο με περισσότερη επείγουσα ανάγκη.
- Ποια η γνώμη σας για τις εξελίξεις στο γεω-ενεργειακό πεδίο; Πώς επηρεάζει η παράνομη ενεργειακή συμφωνία Τουρκίας-Λιβύης, που πιστεύετε θα κινηθεί το γεωτρύπανο της Τουρκίας "Αμπντούλ Χαμίντ Χαν" και τι θα γίνει με τον αγωγό EastMed;
Είναι ένα πράγμα να υπογράφεις συμφωνίες και να κηρύξεις μια μεγάλη ΑΟΖ. Είναι άλλο για την Τουρκία να επωφεληθεί πλήρως από αυτές τις διακηρύξεις. Δεν είμαι σίγουρος πώς η Τουρκία σχεδιάζει να προχωρήσει σε γεωτρήσεις και να εξάγει πόρους από αμφισβητούμενες περιοχές με τρόπο που δεν θα προκαλέσει σύγκρουση ή διαταραχές. Φαίνεται, επί του παρόντος, μάλλον ως φιλόδοξη πολιτική παρά ως αποτέλεσμα μιας ξεκάθαρης στρατηγικής.
Σίγουρα, πολλοί στην Άγκυρα πιστεύουν ότι το να γίνει εξαγωγέας ενέργειας, καθώς και να γίνει πιο ενεργειακά ανεξάρτητη, είναι το κλειδί για την Τουρκία εάν θέλει να γίνει μεγάλη δύναμη. Αυτό που δεν είναι ξεκάθαρο είναι εάν αυτές οι φιλοδοξίες μπορούν να ξεπεράσουν το γεγονός ότι οι σχέσεις της Τουρκίας με την Αίγυπτο και το Ισραήλ πιθανότατα πρέπει να βελτιωθούν. Μέχρι στιγμής, δεν υπάρχει καμία ένδειξη ότι η Αίγυπτος ή το Ισραήλ θα συμβιβαστούν στη σχέση τους τόσο με την Ελλάδα όσο και με την Κύπρο για χάρη της Τουρκίας.
Η επιτυχία της Άγκυρας φαίνεται να παραμένει συνδεδεμένη με τη βελτίωση της περιφερειακής της θέσης, η οποία εξακολουθεί να είναι σχετικά αδύναμη και απομονωμένη. Προς το παρόν, φαίνεται πιο πιθανό ότι τα προκλητικά εγχειρήματα γεώτρησης στην ανατολική Μεσόγειο αφορούν περισσότερο τη στασιμότητα, παρά την αναγκαιότητα οικοδόμησης προς ένα συνεκτικό, εφικτό σύνολο στόχων.
- Ελλάδα και ΗΠΑ βρίσκονται σε μια συνεχή πορεία ενίσχυσης των σχέσεών τους σε διπλωματικό και στρατιωτικό επίπεδο. Πώς θα αντιμετωπίσει η Ουάσιγκτον μια ελληνοτουρκική κρίση ή πόλεμο; Πώς θα αντιδράσουν οι συμμαχικές δυνάμεις της Ελλάδας (ΝΑΤΟ, ΕΕ, Γαλλία); Θα υποστηρίξουν στρατιωτικά την Ελλάδα;
Είναι πολύ δύσκολο να πούμε τι θα κάνουν οι Ηνωμένες Πολιτείες, η Γαλλία, το ΝΑΤΟ ή η ΕΕ εάν εκτυλιχθεί το χειρότερο σενάριο μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας. Ως υπάλληλος του Ναυτικού των Ηνωμένων Πολιτειών, αυτή είναι σε μεγάλο βαθμό η γνώμη μου, αλλά δεν έχω την αίσθηση ότι κάποιος έχει πλήρη εικόνα του τί έχουν κατά νου εάν αναγκαστούν να αποτρέψουν ή να μετριάσουν μια σύγκρουση μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας.
Αν η ιστορία είναι κάποιου είδους οδηγός, είναι σαφές ότι ούτε η Ουάσιγκτον ούτε οι Βρυξέλλες ήταν ιδιαίτερα προετοιμασμένες για την κρίση του 1996 (πόσο μάλλον για τον πόλεμο του 1974). Ίσως κάνω λάθος αλλά αυτό πρέπει να είναι το αναμενόμενο. Σε τελική ανάλυση, πολύ λίγοι εταίροι ή σύμμαχοι τείνουν να διατηρούν προκαθορισμένα σχέδια ή προσδοκίες σε περίπτωση που οι σύμμαχοι ή οι εταίροι τους μάχονται μεταξύ τους. Αυτός είναι ένας μακροσκελής τρόπος να πω ότι δεν είμαι σίγουρος τι θα συμβεί.
- Σε ποιο στάδιο βρίσκονται οι σχέσεις ΗΠΑ-Τουρκίας και πως διαμορφώνονται από την κρίση στην Αν. Μεσόγειο, τον πόλεμο στην Ουκρανία και την προσέγγιση της Άγκυρας με αραβικά κράτη;
Και πάλι αυτή είναι απλώς η γνώμη μου, αλλά νομίζω ότι τόσο η Άγκυρα όσο και η Ουάσιγκτον συνεχίζουν να «μπερδεύουν» τη σχέση τους μεταξύ τους. Νομίζω ότι και οι δύο πλευρές συνεχίζουν να προσπαθούν να βρουν τρόπους να κάνουν τη σχέση να λειτουργήσει παρά τον μεγάλο αριθμό διαφωνιών που υπάρχουν μεταξύ τους. Ο πόλεμος στην Ουκρανία είναι ένα καλό παράδειγμα αυτού.
Νομίζω ότι τόσο η Ουάσιγκτον όσο και η Άγκυρα επιθυμούν να δουν τη σύγκρουση ως έναν πιθανό τρόπο οικοδόμησης κάποιου βαθμού καλής θέλησης παρά τις έντονες διαφορές απόψεων και προσέγγισης. Ένα πράγμα που πιστεύω ότι βοηθά να εδραιωθεί η προσέγγιση της Ουάσιγκτον απέναντι στην Άγκυρα είναι το γεγονός ότι η Τουρκία παραμένει σημαντικός παράγοντας σε σχέση με ζητήματα ζωτικής σημασίας για τις Ηνωμένες Πολιτείες, ιδιαίτερα την ευρωπαϊκή ασφάλεια και τη σταθερότητα στη Μέση Ανατολή.
Ένα σημαντικό ζήτημα για το άμεσο μέλλον είναι η διαφορετική δυναμική στο εσωτερικό της Ουάσιγκτον και της Άγκυρας. Ο Ερντογάν έχει πολύ μεγαλύτερη επιρροή στην κατεύθυνση της τουρκικής εξωτερικής πολιτικής από ό,τι ο πρόεδρος Μπάιντεν στην πολιτική των ΗΠΑ. Ο Ερντογάν μπορεί να αλλάξει πορεία όποτε θέλει, όποτε τον συμφέρει. Ο Μπάιντεν πρέπει συγκεκριμένα να συμπεριλάβει το Κογκρέσο στη χάραξη της πολιτικής των ΗΠΑ. Είμαι βέβαιος ότι οι Έλληνες αναγνώστες είναι εξοικειωμένοι με την επιρροή του γερουσιαστή Μενέντεζ σε σχέση με τα ελληνικά και τα τουρκικά ζητήματα. Ωστόσο, μετά τις ενδιάμεσες εκλογές, είναι πιθανό ένα Κογκρέσο υπό την ηγεσία των Ρεπουμπλικανών να αισθάνεται διαφορετικά για την Τουρκία, αλλά είναι ασαφές μέχρι στιγμής.
- Γυρνώντας πίσω στην ιστορία, ποια μαθήματα είναι αυτά που εξάγουμε για τις σημερινές ελληνοτουρκικές σχέσεις και την ευρύτερη κρίση πέριξ των συνόρων της Τουρκίας, από την Αρμενία έως το Ιράκ και τη Συρία;
Αν ρωτάτε για τη σχέση μεταξύ ιστορίας και σύγχρονων υποθέσεων, νομίζω ότι είναι σημαντικό να δούμε την ιστορία ως μια δύναμη που μπορεί να επηρεάσει τη συμπεριφορά της Τουρκίας, αλλά δεν την καθορίζει. Έχουμε δει την προσέγγιση της Άγκυρας προς την Ελλάδα, την Αρμενία και τη Συρία να εξελίσσεται αρκετά τις τελευταίες δύο δεκαετίες. Τα γεγονότα της τελευταίας εικοσαετίας φαίνεται να υποδηλώνουν ότι η Άγκυρα δεν είναι εγγενώς διατεθειμένη προς την αντιπαράθεση ή τον ρεβιζιονισμό. Ο Ερντογάν έχει επιλέξει να ακολουθήσει πιο επιθετικές πολιτικές λόγω ποικίλων παραγόντων (μεταβαλλόμενες περιφερειακές συνθήκες, νέες εγχώριες πιέσεις, μεταβαλλόμενες φιλοδοξίες του, αναπτυσσόμενη αμυντική βιομηχανία κ.λπ.). Ωστόσο, επειδή η Ελλάδα, η Αρμενία και η Συρία ήταν τόποι σύγκρουσης στο παρελθόν της Τουρκίας, δεν σημαίνει ότι θα παραμείνουν αντίπαλοι της Τουρκίας στο μέλλον.
Τούτου λεχθέντος, πιστεύω ότι η επερχόμενη εκατονταετηρίδα που σηματοδοτεί το τέλος της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, τη Συνθήκη της Λωζάνης και την ίδρυση της Δημοκρατίας της Τουρκίας είναι σημαντικές, από την άποψη του πλαισίου μέσα στο οποίο συζητείται η πολιτική στην Τουρκία. Τουλάχιστον, προσθέτει σημασία και επείγον στον τρόπο με τον οποίο συζητούνται μεγάλα ζητήματα εξωτερικής πολιτικής (ιδιαίτερα σε σχέση με την Ελλάδα).
Επίσης δυνητικά προσθέτει σε αυτό που πιστεύω ότι είναι μια γενική αίσθηση απογοήτευσης μεταξύ των Τούρκων γενικά. Εξετάστε τα ζητήματα που διακυβεύονται σήμερα, τα νησιά, τα σύνορα της Τουρκίας και τα κυριαρχικά δικαιώματα της Ελλάδας, καθώς και τη σύνδεση Ελλάδας, Τουρκίας και τις πολιτικές και τους ανταγωνισμούς των «Μεγάλων Δυνάμεων». Καθένα από αυτά τα θέματα ήταν τόσο σημαντικά πριν από 100 χρόνια όσο και σήμερα.
Αυτές οι συνέχειες, καθώς και το γεγονός ότι η Τουρκία είναι πολύ ισχυρότερη σήμερα από ό,τι ήταν πριν από έναν αιώνα, φαίνεται να κάνει τα ζητήματα στο Αιγαίο πιο απογοητευτικά. Για πολλούς Τούρκους, φαίνεται ότι τα πράγματα έχουν προχωρήσει πάρα πολύ και ότι η Τουρκία δεν διαθέτει δύναμη και πόρους για να διευθετήσει επιτέλους τα ζητήματα με την Ελλάδα. Νομίζω ότι αυτή η αντίληψη είναι που μπορεί να οδηγήσει την Τουρκία σε μια πιο άμεση αντιπαράθεση με την Ελλάδα. Με τη χώρα να κλείνει τώρα τα 100 χρόνια ζωής, πολλοί άνθρωποι μπορεί να σκεφτούν ότι είναι τώρα η ώρα να ασχοληθούν οριστικά με αυτά τα ζητήματα.
- Πώς ο πόλεμος στην Ουκρανία επηρεάζει τη γεωπολιτική της Αν. Μεσογείου και της Μέσης Ανατολής; Ποιος ο ρόλος Τουρκίας-Ρωσίας σε αυτές τις μεταβολές;
Νομίζω ότι είναι πολύ νωρίς για να πούμε ποιος θα είναι ο μακροπρόθεσμος αντίκτυπος του πολέμου. Βραχυπρόθεσμα, ο πόλεμος στην Ουκρανία έχει αυξήσει την παγκόσμια προσοχή στην ανατολική Μεσόγειο, τη Μαύρη Θάλασσα και το Αιγαίο. Νομίζω ότι ο πόλεμος, σε συνδυασμό με τον COVID, έχει επίσης τονίσει τους οικονομικούς και πολιτικούς δεσμούς που σχετίζονται με ζητήματα που πολλοί άνθρωποι θεωρούσαν δεδομένα, όπως θέματα ενέργειας, σιτηρών και εφοδιαστικής αλυσίδας.
Θα έλεγα ότι η ίδια αβεβαιότητα μπορεί να λεχθεί και για τη Ρωσία και την Τουρκία. Ο Πούτιν αναμφισβήτητα έχει στοιχηματίσει τα πάντα, συμπεριλαμβανομένου του καθεστώτος του, για να κερδίσει στην Ουκρανία. Ποιος ξέρει τι θα συμβεί αν κερδίσει ή χάσει. Η Τουρκία, εν τω μεταξύ, πλησιάζει τις πιο συνεπακόλουθες εκλογές στην ιστορία της. Εάν ηττηθεί ο Ερντογάν, πιθανότατα θα οδηγήσει σε πολλές εσωτερικές αναταραχές και συνέπειες για τον αντίκτυπο και τις κληρονομιές της βασιλείας του. Εάν κερδίσει, νόμιμα ή με άλλο τρόπο, είναι δύσκολο να πούμε τι θα κάνει η αντιπολίτευση για να ισοφαρίσει.
Φαίνεται, τουλάχιστον, ότι οι κοινωνικές και πολιτικές διασπάσεις της χώρας μπορεί να διευρυνθούν ακόμη. Αυτή η αυξανόμενη διαίρεση αποδεικνύεται, από μόνη της, εύφλεκτη. Περιττό να πούμε ότι η επόμενη χρονιά θα είναι μια εποχή με μεγάλες συνέπειες.
*Ο Ράιαν Γκινγκέρας είναι καθηγητής στο Τμήμα Υποθέσεων Εθνικής Ασφάλειας στη Naval Postgraduate School και είναι ειδικός στην ιστορία της Τουρκίας, των Βαλκανίων και της Μέσης Ανατολής. Είναι συγγραφέας πέντε βιβλίων για την Τουρκία και πολυάριθμων άρθρων σε NY Times, Foreign Affairs, International Journal of Middle East Studies και άλλα έντυπα. Έχει συμμετάσχει και συνεισφέρει σε προγράμματα έρευνας και εκπαίδευσης στελεχών για λογαριασμό του Υπουργείου Εξωτερικών, του Υπουργείου Ενέργειας και του Υπουργείου Άμυνας των Ηνωμένων Πολιτειών Αμερικής.
