Συνέντευξη στον Μάνο Χατζηγιάννη
Όσο η Μόσχα δεν διαμορφώνει μια ρεαλιστική στρατηγική εξόδου τόσο η πιθανότητα τερματισμού θα παραμείνει ελάχιστη, αναφέρει μεταξύ άλλων στην αποκλειστική του συνέντευξη στο ΠΕΝΤΑΠΟΣΤΑΓΜΑ ο κ. Κώστας Υφαντής, καθηγητής Διεθνών Σχέσεων στο Πάντειο Πανεπιστήμιο και διευθυντής του ΙΔΙΣ.
Καταθέτει δύο βασικές παρατηρήσεις για τον πόλεμο στην Ουκρανία σημειώνοντας πως δεν βλέπει σύντομη λήξη του, ενώ εκτιμάει πως "με βάση τον υφιστάμενο συσχετισμό ισχύος, η Ρωσία δεν μπορεί να ηττηθεί, αλλά το ερώτημα είναι αν μπορεί να επικρατήσει".
Σύμφωνα με τον καθηγητή οι στρατηγικές συνέπειες του πολέμου έχουν πάνω από μία διαστάσεις. Αφορούν την δραματική γεωπολιτική αλλαγή στην καρδιά της Ευρώπης και τον Ρωσικό αναθεωρητισμό. Εξηγεί τον ρόλο της χώρας μας σε αυτό το πεδίο, ιδίως όσον αφορά στην Ανατολική Μεσόγειο.
Εκτιμάει πως το καθεστώς Ερντογάν θεωρεί ότι μπορεί να εκβιάσει μία αμερικανική διαμεσολαβητική παρέμβαση. Τονίζει πως για την Αθήνα και τα ελληνικά εθνικά συμφέροντα η επιλογή εναντίον της ρωσικής εισβολής και του ρωσικού αναθεωρητισμού ήταν αυτονόητη. 'Η Ελλάδα δεν ανήκει στη Δύση. Είναι οργανικό μέρος της Δύσης" υπογραμμίζει.
Τέλος εξηγεί το αδιέξοδο για τον East Med επειδή αφενός "τα επιβεβαιωμένα κοιτάσματα δεν είναι αρκετά", αλλά κυρίως επειδή "το Ισραήλ υπό την νέα του ηγεσία δεν είναι καθόλου βέβαιο ότι δεν θα ευνοούσε υπό όρους την συμμετοχή της Τουρκίας".
Ακολουθεί ολόκληρη η συνέντευξη:
-Κύριε καθηγητά, συμπληρώθηκαν εσχάτως 100 μέρες πολέμου στην Ουκρανία και συνεχίζουμε. Τι αποτίμηση μπορεί να γίνει και τι διαφαίνεται στον ορίζοντα κατά την εκτίμησή σας;
Νομίζω ότι δύο γενικές παρατηρήσεις είναι η αφετηρία κάθε απόπειρας αποτίμησης. Πρώτον, ο πόλεμος δεν φαίνεται να τελειώνει σύντομα. Ακόμη και η πιθανότητα μιας κατάπαυσης του πυρός είναι μικρή. Δεν υπάρχει καμία ουσιαστική διάθεση για διαπραγμάτευση ιδιαίτερα από την πλευρά της Μόσχας. Σε όποια διαδικασία και αν προσήλθε, όπως στην Αντάλεια, η παρουσία της αποδείχθηκε προσχηματική.
Δεύτερον, κανείς και καμία σήμερα δεν μπορεί να προβλέψει πώς θα τελειώσει ο πόλεμος. Με βάση τον υφιστάμενο συσχετισμό ισχύος, η Ρωσία δεν μπορεί να ηττηθεί. Το ερώτημα είναι αν μπορεί να επικρατήσει. Είναι, όμως, σχεδόν αδύνατον να απαντηθεί από την στιγμή που κανένας δεν μπορεί να ορίσει τί συνιστά νίκη για την Ρωσία. Αν νίκη είναι η ανατροπή της κυβέρνησης Ζελένσκι και έτσι ο πολιτικός έλεγχος της Ουκρανίας μέσω ενός καθεστώτος ανδρεικέλων και στην συνέχεια με την εγκαθίδρυση ενός καθεστώτος τύπου Λουκασένκο, τότε είμαστε μάλλον μακριά από μια τέτοια διευθέτηση.
Όσο η Μόσχα δεν διαμορφώνει μια ρεαλιστική στρατηγική εξόδου τόσο η πιθανότητα τερματισμού θα παραμείνει ελάχιστη.
- Ο πόλεμος στην Ουκρανία ποιες επιπτώσεις δύναται να έχει για την Ανατολική Μεσόγειο και την Ελλάδα γενικότερα;
Οι επιπτώσεις είναι εύκολα ανιχνεύσιμες πλέον. Οι οικονομικές είναι γνωστές και δεν χρειάζονται ιδιαίτερη συζήτηση. Οι στρατηγικές συνέπειες έχουν πάνω από μία διαστάσεις. Αφορούν την δραματική γεωπολιτική αλλαγή στην καρδιά της Ευρώπης και τον Ρωσικό αναθεωρητισμό. Η αναζωογόνηση του ΝΑΤΟ και η προοπτική της διεύρυνσης στον Σκανδιναβικό Βορρά κλείνει για την ώρα την όποια συζήτηση για το μέλλον της Ευρωπαϊκής Ασφάλειας.
Με την Ρωσική απειλή παρούσα, δεν υπάρχει κανένα ευρωπαϊκό έθνος που να μην υποστηρίζει την ενίσχυση της αμερικανικής παρουσίας και εγγύησης.
Για την Ελλάδα, η αναβάθμιση της αμερικανικής ηγεσίας στην Ευρώπη έρχεται σε μία συγκυρία που οι ελληνοαμερικανικές σχέσεις έχουν αποκτήσει όντως στρατηγικό χαρακτήρα. Μια συγκυρία που επιτρέπει επιπλέον στην Αθήνα να εμφανίζεται ως πυλώνας υποστήριξης της συνοχής της Δύσης σε μία περιοχή, την Ανατολική Μεσόγειο, όπου η Ρωσία προσπαθεί να αυξήσει την επιρροή εδώ και περίπου μία δεκαετία. Δεν είναι καθόλου εύκολο γιατί πολλές σημαντικές χώρες της περιοχής δεν έχουν καμία διάθεση να εμπλακούν στην διελκυστίνδα Δύσης-Ρωσίας, τουλάχιστον μέχρι να αρχίσει να ξεκαθαρίζει το τοπίο στην Ουκρανία. Και βεβαίως υπάρχει και η Τουρκία που βλέπει την κρίση ως απειλή αλλά και ως ευκαιρία.
-Με δεδομένες τις τελευταίες εξελίξεις στα ελληνοτουρκικά, τα «τσαλίμια» Ερντογάν και τις απαντήσεις της ελληνικής πλευράς, θεωρείτε πως η Αθήνα φαίνεται να βρίσκεται ένα βήμα μπροστά από την Άγκυρα ; Φοβάστε κάποιο θερμό επεισόδιο μέσα στο καλοκαίρι;
Η Αθήνα όντως βρίσκεται ένα βήμα μπροστά υπό την έννοια ότι καταφέρνει να διατηρεί σε υψηλά επίπεδα την αξιοπιστία της απέναντι σε συμμάχους και εταίρους. Η σταθερή θέση εναντίον της ρωσικής εισβολής επιτρέπει στην ελληνική διπλωματία να είναι περισσότερο αξιόπιστη από ποτέ όταν αναφέρεται στον τουρκικό αναθεωρητισμό.
Το εξοπλιστικό πρόγραμμα που βρίσκεται σε εξέλιξη θα βρει την Αθήνα να απολαμβάνει έναν σχετικά ευνοϊκό συσχετισμό σκληρής ισχύος για αρκετά χρόνια.
Η απόφαση για την απόκτηση των F-35 έχει στόχο ακριβώς αυτό, δηλαδή να εκμεταλλευτεί το γεγονός ότι ακόμη και αν αύριο η Τουρκία πάρει την έγκριση για την αναβάθμιση του δικού της στόλου των F-16 τα επόμενα 20 χρόνια η ελληνική αποτροπή θα είναι πολύ περισσότερο αξιόπιστη από ότι την τελευταία δεκαετία.
Βεβαίως, η τουρκική ατζέντα παραμένει σταθερή και η επιθετικότητα με την οποία εκδηλώνεται είναι χαρακτηριστική των κινδύνων. Το καθεστώς Ερντογάν για λόγους που έχουν να κάνουν και με εσωτερικές ανάγκες και σκοπιμότητες έχει αποφασίσει να κόψει τις γέφυρες με την Αθήνα και σε συνδυασμό με την άρνησή της να συναινέσει στην διεύρυνση του ΝΑΤΟ θεωρεί ότι μπορεί να εκβιάσει μία αμερικανική διαμεσολαβητική παρέμβαση και να προκαλέσει μια συζήτηση εφ’ όλης της ύλης με την Ουάσιγκτον εξασφαλίζοντας έτσι κάποια ανταλλάγματα.
Στο βαθμό που η εξωτερική πολιτική είναι το μόνο πεδίο που ο Τούρκος Πρόεδρος θεωρεί ότι πλεονεκτεί στο εσωτερικό, θα προσπαθήσει να κρατήσει την πολιτική αντιπαράθεση σε αυτό. Η ένταση και η όξυνση θεωρεί ότι τον ευνοεί και κρατάει συσπειρωμένη την εκλογική του βάση.
– Όσον αφορά στην επίσκεψη του πρωθυπουργού στην Ουάσιγκτον, έχουμε διαβάσει για τα F-35, για νέα αποστολή ελληνικών όπλων στην Ουκρανία και πολλά ακόμη. Ποια είναι τα δικά σας συμπεράσματα;
Η επίσκεψη στην Ουάσιγκτον ήταν το αποκορύφωμα μιας διαδικασίας που ξεκίνησε πριν περίπου πέντε χρόνια. Από την εποχή του Αμερικανού Υπουργού Εξωτερικών Μάικ Πομπέο, η Ουάσιγκτον δρομολόγησε την ενίσχυση των διμερών σχέσεων επιλέγοντας να μειώσει δραματικά την εξάρτησή της από το Τουρκικό «οικόπεδο». Αυτά τα χρόνια επενδύθηκε σημαντικό πολιτικό, διπλωματικό και εν γένει στρατηγικό κεφάλαιο και από τις δύο πλευρές.
Οι εξαιρετικές σχέσεις της Ελλάδος με το Ισραήλ και την Αίγυπτο – χώρες ζωτικής σημασίας για τα αμερικανικά συμφέροντα – ενίσχυσαν ακόμη περισσότερο την σημασία της Ελλάδος. Όσον αφορά την βοήθεια στην Ουκρανία, αυτή είναι από κάθε άποψη περιορισμένη. Αυτό που έχει σημασία είναι η πολιτική και διπλωματική στάση της Αθήνας.
Όπως ήδη τόνισα, για την Αθήνα και τα ελληνικά εθνικά συμφέροντα η επιλογή εναντίον της ρωσικής εισβολής και του ρωσικού αναθεωρητισμού ήταν αυτονόητη.
-Πού πιστεύετε πλέον πως οδηγούνται οι σχέσεις μας με την Ρωσία. Για παράδειγμα πολλάκις η κα Ζαχάροβα έχει απειλήσει την Αθήνα ποικιλοτρόπως. Κόψαμε εντελώς τις γέφυρες με το σύγχρονο «Ανήκομεν εις την Δύσιν»;
Τις γέφυρες τις δυναμίτισε η Μόσχα με την εισβολή στην Ουκρανία και την καταστροφή μιας κυρίαρχης χώρας. Επιπλέον, η συμπεριφορά της Ρωσικής Πρεσβείας στην Αθήνα υπήρξε αποκαλυπτική για την «λογική» της Ρωσικής ηγεσίας. Οι παρεμβάσεις της κας Ζαχάροβα είναι επίσης ενδεικτικές της ρωσικής τακτικής απειλών και εκφοβισμού. Η τσαρική Ρωσία κατέρρευσε λόγω τέτοιων επιλογών. Η Σοβιετική Ένωση κατέρρευσε επίσης λόγω του αδιέξοδου «επαναστατικού» αναθεωρητισμού της.
Ας ελπίσουμε ότι η Ρωσία θα καταλάβει εγκαίρως ότι οι αντισυσπειρώσεις που παράγει η βία που ασκεί θα αυξάνουν συνεχώς το κόστος των πολιτικών της. Η Ελλάδα δεν ανήκει στη Δύση. Είναι οργανικό μέρος της Δύσης.
-Διπλωματία των αγωγών. Ένας ‘γόρδιος δεσμός’ με βάση την γειτονιά μας. Ποια είναι η εκτίμησή σας για τον East Med, το 3+1, τον ενδεχόμενο τουρκο-ισραηλινό αγωγό, αλλά και τον ρόλο της Κύπρου;
Πολύ σωστά περιγράψατε την κατάσταση. Πρόκειται για έναν στρατηγικό γόρδιο δεσμό. Πριν τον πόλεμο όλες και όλοι γνωρίζαμε ακόμη και αν δεν το παραδεχόμαστε ότι ο East Med είναι ένα πολιτικό σχέδιο απεξάρτησης από την Τουρκία ως χώρα διέλευσης με αμφισβητούμενες – στην καλύτερη περίπτωση – προοπτικές οικονομικής βιωσιμότητας.
Θεωρητικά, ο πόλεμος και κυρίως οι πολύ υψηλές τιμές φυσικού αερίου θα μπορούσαν να λειτουργήσουν ευεργετικά. Ακόμη όμως σήμερα που μιλάμε, τα επιβεβαιωμένα κοιτάσματα δεν είναι αρκετά. Κυρίως, όμως, το Ισραήλ υπό την νέα του ηγεσία δεν είναι καθόλου βέβαιο ότι δεν θα ευνοούσε υπό όρους την συμμετοχή της Τουρκίας. Έτσι, το αδιέξοδο παραμένει.
Για την Κύπρο, το πρώτιστο είναι όταν αρχίσει η άντληση να υπάρχουν ήδη τρόποι να διοχετευθεί στην ευρωπαϊκή αγορά ως κυπριακό φυσικό αέριο!
