Πρώην πρεσβευτής του Ηνωμένου Βασιλείου στην Αθήνα – και φυσικά ένοικος της περίφημης κατοικίας του Βενιζέλου στο υπόγειο της οποίας εξακολουθεί να βρίσκεται η διάσημη βιβλιοθήκη -, ο σερ Μάικλ έχει ήδη ολοκληρώσει τον πρώτο τόμο της βιογραφίας του κορυφαίου έλληνα πολιτικού που κυκλοφορεί ήδη με τίτλο «Venizelos: The Making of a Greek Statesman, 1864-1914». Ο τόμος καλύπτει την περίοδο μέχρι την έναρξη του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου ενώ ο συγγραφέας, στην απολαυστική συνέντευξη που παραχώρησε στο «Βήμα», μας προετοιμάζει και για τον δεύτερο που θα καλύπτει την κομβική περίοδο της Μικρασιατικής Εκστρατείας και της καταστροφής που ακολούθησε, το 1922, αλλά και όσα ακολούθησαν.
Ο βρετανός διπλωμάτης και ιστορικός μιλάει στο «Βήμα» για την προσωπικότητα και το έργο του μεγάλου έλληνα πολιτικού με αφορμή τον πρώτο τόμο της βιογραφίας του που εκδόθηκε πρόσφατα στα αγγλικά
Michael Llewellyn Smith
Venizelos. The Making of a Greek Statesman, 1864-1914
Εκδόσεις Hurst, 2021,
σελ. 320, τιμή 30 στερλίνες
Αντιπροσωπεύει ο Βενιζέλος το αρχέτυπο του διχασμού της ελληνικής εθνικής ταυτότητας μεταξύ Ανατολής και Δύσης, ίσως μεταξύ ρομαντισμού και εκσυγχρονισμού;
«Προσωπικά δεν νομίζω ότι ο Βενιζέλος ήταν το αρχέτυπο για οτιδήποτε. Ηταν ένας άνθρωπος με όλο το μείγμα συναισθημάτων και χαρακτηριστικών ενός Ελληνα και ενός Κρητικού. Σε ό,τι αφορά την εθνική ταυτότητα, όταν έφθασε στην ωριμότητα, τα περισσότερα από όσα έπραξε έγιναν με στόχο να κάνει την Ελλάδα ισχυρή, σύγχρονη και «ευρωπαϊκή». Ηταν αναμφίβολα δυτικός, όχι της Ανατολής. Δεν γνωρίζω αν θα αναγνώριζε τον όρο «εκσυγχρονισμός», αλλά αυτό ακριβώς ήταν που επεδίωκε».
Στο πρώτο μέρος της δίτομης βιογραφίας σας για τον Βενιζέλο έχετε αφιερώσει αρκετά κεφάλαια στην εξέγερση του Θερίσου. Πόσο επηρέασε αυτή την προσωπικότητα και την αυτοπεποίθηση του κρητικού πολιτικού;
«Eνας από τους άριστους επιμελητές του βιβλίου αμφισβήτησε το εύρος του κομματιού που αφορούσε το Θέρισο, αλλά εγώ πιστεύω ότι αυτή η έκταση ήταν δικαιολογημένη, ακριβώς επειδή η εξέγερση υπήρξε τόσο σημαντική. Hταν η πρώτη κρητική εξέγερση που δεν έγινε εναντίον των Τούρκων, αλλά ουσιαστικά εναντίον του καθεστώτος του πρίγκιπα Γεωργίου, που ήταν ο ύπατος αρμοστής των Μεγάλων Δυνάμεων. Είχε σημασία τόσο ως δοκιμασία της ηγετικής ικανότητας του Βενιζέλου όσο και επειδή οδήγησε στην αποχώρηση του πρίγκιπα Γεωργίου, άρα έκοψε τον «γόρδιο δεσμό» της ένωσης της νήσου με την Ελλάδα. Είναι πραγματικότητα ότι ο Βενιζέλος υπέφερε από μια κρίση αυτοπεποίθησης κατά τη διάρκεια της εξέγερσης στο Θέρισο, όταν αισθάνθηκε ότι η ηγεσία του αμφισβητείτο από τους στενότερους συνεργάτες του. Η απειλή του να παραιτηθεί οδήγησε στην ευθυγράμμισή τους. Επομένως, εξήλθε από το Θέρισο ενισχυμένος. Αυτό αποτέλεσε το θεμέλιο της φήμης του όχι μόνο στην Κρήτη, αλλά σε όλη την Ελλάδα. Η εξέγερση αποτέλεσε εξαιρετική άσκηση διαχείρισης και οργάνωσης από τον Βενιζέλο επί του πεδίου. Χρειαζόταν να διατηρήσει ενωμένους τους τοπικούς οπαδούς. Επρεπε να απευθυνθεί στην κοινή γνώμη στην Ελλάδα, να αποφύγει την αιματοχυσία που θα έπληττε τον σκοπό του. Και παράλληλα έπρεπε να πείσει τις Μεγάλες Δυνάμεις, ιδιαίτερα τη Βρετανία και τη Γαλλία, ότι αυτός αποτελούσε καλύτερη λύση για την Κρήτη από ό,τι ο πρίγκιπας Γεώργιος».
ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΕΠΙΣΗΣ
Εκτελέστηκε το πρώτο τρανς άτομο στην ιστορία των ΗΠΑ
Θα μπορούσατε να μας εξηγήσετε τη σχέση μεταξύ εθνικισμού και φιλελευθερισμού στην πολιτική σκέψη του Βενιζέλου; Εδινε σε κάποιο από τα δύο προτεραιότητα; Υπήρξε μια πολιτική προσωπικότητα ή χώρα που τον επηρέασε;
«Επιτρέψτε μου να προσεγγίσω το θέμα πιο έμμεσα. Υπάρχει συνεχώς ένας ισχυρός δεσμός μεταξύ πολιτικής και εκσυγχρονισμού στη σκέψη του Βενιζέλου – και αυτό σημαίνει ότι η πολιτική θα υπηρετούσε την ενδυνάμωση και τον εκσυγχρονισμό των θεσμών της χώρας. Αυτό είναι εμφανές ειδικότερα στη συνταγματική μεταρρύθμιση και στο νομοθετικό πρόγραμμα της πρώτης κυβερνητικής του θητείας. Δανείστηκε διαφορετικά πράγματα από διαφορετικές χώρες. Είδε την Αγγλία ως πρότυπο για τους κοινοβουλευτικούς θεσμούς, τη Γαλλία ως πρότυπο για τον πολιτισμό και τις τέχνες. Αλλωστε, μιλούσε τη γαλλική γλώσσα καλύτερα από κάθε άλλη, ενώ διάλεξε τη Γαλλία ως τόπο αυτοεξορίας. Σε ό,τι αφορά τον φιλελευθερισμό, το αρχικό ενδιαφέρον του προέκυψε από τη σχέση του με τον κουνιάδο του Κωστή Μητσοτάκη, τον προπάππου του σημερινού έλληνα πρωθυπουργού και ιδρυτή του κρητικού Φιλελεύθερου Κόμματος. Έμαθε επίσης πολλά από το εκτεταμένο διάβασμα, κυρίως γάλλων και βρετανών πολιτικών στοχαστών. Ο Τζον Λοκ υπήρξε μια χαρακτηριστική επιρροή και ένας θεμελιώδης στοχαστής που τον οδήγησε στον φιλελευθερισμό. Μπορείτε επ’ αυτού να δείτε αποδείξεις στις επιλογές βιβλίων του Βενιζέλου στη Δημοτική Βιβλιοθήκη των Χανίων. Θα έλεγα ότι ο φιλελευθερισμός του ήταν περισσότερο ένας τρόπος προσέγγισης προβλημάτων με έναν ανθρώπινο – και φυσικά αποτελεσματικό τρόπο – παρά μια πλήρως ανεπτυγμένη πολιτική φιλοσοφία. Ο Βενιζέλος δεν ήταν ένας συστηματικός πολιτικός στοχαστής, ξεκινούσε από τα προβλήματα που απαιτούσαν λύσεις. Αλλαξε δε μέσα στον χρόνο, έγινε πιο «πατριαρχικός», πιο συντηρητικός. Ενα είδος φιλελευθερισμού διαδραμάτισε σημαντικό ρόλο κατά τον Μεγάλο Πόλεμο, όταν ο Βενιζέλος δεν είχε δισταγμό να συνταχθεί με τις μεγαλύτερες κοινοβουλευτικές δημοκρατίες, τη Βρετανία και τη Γαλλία, εναντίον του γερμανικού μιλιταρισμού. Δεν έβλεπε κάποια ασυμβατότητα μεταξύ φιλελευθερισμού και εθνικισμού. Τόσο ο φιλελευθερισμός όσο και ο εθνικισμός του βρίσκονταν στην υπηρεσία του έθνους – να μετατρέψει την Ελλάδα σε μια σοβαρή, σύγχρονη, ευρωπαϊκή χώρα. Αυτή η φιλοδοξία βρέθηκε και στη ρίζα των πολιτικών του για τη Μικρά Ασία».
Ποιος ήταν τελικά ο λόγος που τον επέλεξε ο Στρατιωτικός Σύνδεσμος; Ηταν απλώς η μοναδική επιλογή;
«Τα ριζοσπαστικά στοιχεία του Συνδέσμου ήταν εντυπωσιασμένα από τον εμφανή ριζοσπαστισμό του Βενιζέλου σε σχέση με τη δυναστεία των Γκλύξμπουργκ. Εν τέλει όμως, δεν είχαν άλλη επιλογή. Οι παλαιοί πολιτικοί τα είχαν κάνει θάλασσα. Ο Σύνδεσμος ο ίδιος τα είχε επίσης θαλασσώσει. Αυτό που υπήρξε πραγματικά εντυπωσιακό ήταν ο τρόπος με τον οποίο ο Βενιζέλος πήρε με το μέρος του τους πάντες – τους πολιτικούς, τον Σύνδεσμο και τον βασιλιά – μετατρέποντας την πρόσκληση του Συνδέσμου στον θεμέλιο λίθο για να ανέλθει στην εξουσία στην Ελλάδα. Ο τρόπος με τον οποίο «κέρδισε» τον βασιλιά έδειξε πόσο ο Σύνδεσμος είχε προσλάβει λάθος τον ριζοσπαστισμό του Βενιζέλου υπέρ της δημοκρατίας. Ο βασιλιάς Γεώργιος Α΄ αποδείχθηκε, στο τέλος, ο σοφός υποστηρικτής του».
Μία από τις πιο συναρπαστικές πτυχές της πολιτικής ζωής του Βενιζέλου ήταν η φορτισμένη σχέση του με τον βασιλιά Κωνσταντίνο. Ποια βασικά προσωπικά χαρακτηριστικά τροφοδότησαν τις διαφορές τους; Παρανόησε τον χαρακτήρα του Κωνσταντίνου ο Βενιζέλος;
«Δεν νομίζω ότι ο Βενιζέλος παρανόησε τον Κωνσταντίνο. Εκανε όμως το λάθος να πιστέψει, επί μακρόν, ότι μπορούσε να αλλάξει το μυαλό του Κωνσταντίνου. Ηταν πολύ διαφορετικοί οι δυο τους ως χαρακτήρες. Ο Βενιζέλος ήταν εύστροφος, νευρικός, διανοητικά ευφυής, κάτοχος της τέχνης της πολιτικής, πολύπτυχος, αλλά και έντιμος. Ο Κωνσταντίνος ήταν συναισθηματικός, τραχύς, επηρεαζόμενος εύκολα από τους συμβούλους του, τον Μεταξά και τον Στρέιτ, ορισμένες φορές έτοιμος να υποχωρήσει έναντι του Βενιζέλου, πριν, αργότερα, αλλάξει άποψη. Από πολιτική άποψη ήταν ανόμοιοι. Ο Βενιζέλος ήταν ένας άνθρωπος που πραγμάτωνε τον εαυτό του μέσα από τις πολιτικές του πράξεις. Ο Κωνσταντίνος ήταν ένας στρατιώτης υποχρεωμένος, όπως το έβλεπε, να γίνει πολιτικός. Οπως άλλοι έλληνες βασιλείς και πρίγκιπες, απεχθανόταν τους πολιτικούς. Απεχθανόταν επίσης την επιρροή που είχαν οι Μεγάλες Δυνάμεις στην Ελλάδα, αναμφίβολα επειδή περιόριζαν την ελευθερία δράσης του – ενώ ο Βενιζέλος ήταν το αντίθετο, καλωσόριζε την ανάμειξη των Μεγάλων Δυνάμεων, ιδιαίτερα της Βρετανίας, επειδή πίστευε ότι μπορούσε να τη χρησιμοποιήσει για να προωθήσει τα ελληνικά συμφέροντα. Αυτό που προκάλεσε τη σύγκρουσή τους ήταν ότι και οι δύο επέμεναν πεισματικά στην άποψή τους για τον πόλεμο. Ο Βενιζέλος ήθελε να αξιοποιήσει τον πόλεμο για να προωθήσει το πρόγραμμά του για τον εκσυγχρονισμό και τον εξευρωπαϊσμό της Ελλάδος, ενώ ο Κωνσταντίνος ανθίστατο σε αυτό. Τα προσωπικά χαρακτηριστικά που τροφοδότησαν τις διαφορές τους εντοπίζονται στην εμμονή του Κωνσταντίνου κατά τους Βαλκανικούς Πολέμους να είναι αυτός που θα είχε την ευθύνη για τη στρατηγική, και όχι ο πρωθυπουργός, και στην επιμονή του Βενιζέλου κατά τον Μεγάλο Πόλεμο να συνταχθεί με την Αντάντ, απέναντι στην πεποίθηση του Κωνσταντίνου ότι είχε ένα «ελέω Θεού δικαίωμα» να ασκεί την εξωτερική πολιτική. Αυτό ώθησε τον Βενιζέλο να επιμείνει στα δικά του δικαιώματα ως πρωθυπουργού με βάση τη λαϊκή κυριαρχία».
Υποθέτω ότι η Μικρασιατική Εκστρατεία και η τελική της αποτυχία άφησαν ένα σημάδι επάνω του. Ισχύει αυτό; Ηταν τελικά λάθος η εκστρατεία στην Ιωνία; Υπερεκτίμησε ο Βενιζέλος την υποστήριξη της Μεγάλης Βρετανίας;
«Είναι δύσκολο να βρούμε αποδείξεις στις επιστολές και στις ομιλίες του για το αν η Μικρασιατική Εκστρατεία τον σημάδεψε ή αν μετάνιωσε για τις αποφάσεις του. Απαντώντας όμως στα τρία ερωτήματα, θα έλεγα: Ναι, ναι, ναι. Η Μικρασιατική Εκστρατεία ήταν ένα λάθος και ο Μεταξάς είχε δίκιο στις προειδοποιήσεις του το 1915. Και ο Βενιζέλος υπερεκτίμησε τη βρετανική υποστήριξη. Γνώριζε αρκετά καλά τον Λόιντ Τζορτζ, επίσης τον Νίκολσον και τον Κέρζον, που ήταν σκεπτικός για τη μικρασιατική του πολιτική. Εδωσε όμως μεγάλο βάρος στην υποστήριξη του Λόιντ Τζορτζ και ελάχιστο βάρος σε αντισταθμιστικούς παράγοντες της βρετανικής πολιτικής: στη βρετανική επιθυμία για ειρήνη, το κατάλοιπο υποστήριξης στην Τουρκία, το ινδο-μουσουλμανικό λόμπι. Ο Λόιντ Τζορτζ είχε μείνει μόνος του. Φυσικά, είναι εύκολο να κάνει κάποιος αυτές τις κρίσεις εκ των υστέρων».
Πώς αξιολογείτε τις εσωτερικές του πολιτικές; Πόσο επηρεάστηκαν από την έμφαση που έδωσε στην εξωτερική πολιτική;
«Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η εσωτερική πολιτική επηρεάστηκε από την έμφαση στην εξωτερική πολιτική. Δεν μπορούμε να βάλουμε την εσωτερική και την εξωτερική πολιτική σε χωριστά κουτιά. Η πολιτική δεν λειτουργεί έτσι, είναι μια μάζα αλληλοσυνδεόμενων νημάτων. Για να πάρουμε απλώς ένα παράδειγμα, οι εσωτερικές πολιτικές απαιτούν χρηματοδότηση και ο Βενιζέλος δαπάνησε πολύ χρόνο και προσπάθεια διαπραγματευόμενος με τον Ουίνστον Τσόρτσιλ, που ήταν υπουργός Οικονομικών, για επανορθώσεις και πολεμικά χρέη. Πάλευε για την καλύτερη δυνατή συμφωνία για την Ελλάδα. Η αίσθηση του Βενιζέλου για την αποστολή της Ελλάδος απαιτούσε σύγχρονες και πεφωτισμένες εσωτερικές πολιτικές εντός ενός ευρωπαϊκού πλαισίου. Το τόλμημα της Μικράς Ασίας σχεδιάστηκε για να υλοποιηθεί όλο αυτό. Αφού απέτυχε, έπρεπε να βρεθούν άλλα μέσα, συμπεριλαμβανομένης της ενίσχυσης των σχέσεων με τα γειτονικά κράτη ως αποτέλεσμα του τέλους της Μεγάλης Ιδέας».
Η υπερβολική αυτοπεποίθηση και οι εκλογές του 1920
Ξένοι ηγέτες σε όλο τον κόσμο επαίνεσαν τον Βενιζέλο για τις διπλωματικές του ικανότητες. Αυτό το γεγονός, σε συνδυασμό με την υπερβολική του αυτοπεποίθηση, θα μπορούσε να τον έχει οδηγήσει να υπερεκτιμήσει όσα θα μπορούσε να πετύχει; Μήπως αυτό δημιούργησε ένα χάσμα μεταξύ της φιλοδοξίας του και όσων μπορούσε να αντέξει ο ελληνικός λαός;
«Αυτό που λέτε είναι πολύ σωστό. Ο βρετανός διπλωμάτης και συγγραφέας Χάρολντ Νίκολσον καταγράφει όσα είπε ο Βενιζέλος στη Διάσκεψη Ειρήνης των Παρισίων, όταν μιλούσαν για τη μη ικανοποιητική πολιτική κατάσταση στην Ελλάδα – αυτό που ο Γούναρης είχε αποκαλέσει “η τυραννία” του Βενιζέλου. Στις 2 Μαΐου 1919 ο Νίκολσον και ο Βενιζέλος συζητούν το ζήτημα της Μικράς Ασίας, ο Νίκολσον “παγώνει” τα σχέδια του Βενιζέλου και ο τελευταίος τού απαντά εκτεταμένα για τον επικείμενο θρίαμβό του, προσθέτοντας τη φράση “Ουδείς πολιτικός άνδρας έχει το κύρος που εγώ διαθέτω” (στα γαλλικά: “Aucun homme politique n’ a le prestige que moi je possede”). Αυτές είναι ενδείξεις υπερβολικής αυτοπεποίθησης, αναμφίβολα. Σημάδια ότι η κρίση του είχε αρχίσει να σφάλλει υπήρξαν και αργότερα, όταν τα πράγματα στη Μικρά Ασία πήγαιναν λάθος και επέμεινε στην πολιτική του. Σε ό,τι αφορά τον ελληνικό λαό, ο Βενιζέλος και οι περισσότεροι πίστευαν ότι ο λαός θα ψήφιζε υπέρ του στις εκλογές του Νοεμβρίου του 1920, αλλά δεν το έκανε. Ηταν σαφές ότι ο Βενιζέλος είχε υποτιμήσει τη ζημιά που η πολιτική του ιδίου και των συνεργατών του – “η τυραννία” – είχε κάνει. Υποθέτω ότι το πρόβλημα ήταν ότι κατά τη διάρκεια της μακράς παραμονής του στο Παρίσι έχασε σταδιακά την αίσθηση του τι συνέβαινε στην Ελλάδα ή, ακόμη και αν αναγνώριζε τη ζημιά, πίστευε ότι θα μπορούσε να επιβιώσει αυτής. Αυτό του στοίχισε τις εκλογές. Ανέκαμψε γρήγορα, αλλά σοφά ποιώντας ο ίδιος δεν έριξε την ευθύνη στον ελληνικό λαό. Δεν μπορούσε να κατηγορήσει τον λαό, επειδή όλη του η καριέρα στηριζόταν στη λαϊκή κυριαρχία και στον σεβασμό της κρίσης του λαού».
tovima.gr
