Δεν κατάφερε να διαπραγματευτεί το τεράστιο χρέος της χώρας με το ΔΝΤ, αλλά η νυν πρόεδρος της Εθνικής τράπεζας της Αργεντινής, η αριστερή οικονομολόγος με τις κρητικές ρίζες δεν φοβάται τις κρίσεις.
«Είμαστε μια νέα Δημοκρατία, αλλά τουλάχιστον είμαστε Ομοσπονδιακή Δημοκρατία και δεν υπηρετούμε ένα νομισματικό κλαμπ» μας λέει ένα καυτό πρωί στο γραφείο της στο κέντρο του Μπουένος Άιρες.
Πείτε μου λίγα λόγια για την ελληνική σας καταγωγή;
Ο παππούς μου ήταν από την Κρήτη. Έφυγε από εκεί όταν ήταν παιδί πρώτη φορά στη διάρκεια του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου, και μετά γύρισε για να ξαναφύγει στον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο. Πέρασε πρώτα από τη Δομινικανή Δημοκρατία, τη Βραζιλία, τη Χιλή, τη Βολιβία, πήγε στην Αργεντινή και τελικά αποφάσισε να μείνει στην τελευταία. Στο Ρίο Γκράντε της Παταγονίας αρχικά, και έπειτα στο Μπουένος Άιρες.
Έχετε επισκεφθεί την Ελλάδα;
Δεν είναι εύκολο να ταξιδεύει κανείς στην Ευρώπη από την Αργεντινή, είναι πολύ μακριά και πολύ ακριβά. Ταξίδεψα στην Κρήτη για πρώτη φορά όταν ήμουν 21 χρόνων, όταν δούλευα για λίγο στην Αγγλία. Ξαναπήγα πριν από 15 χρόνια, όταν ο γιος μου ήταν δύο χρονών. Πήγα να ψάξω τους συγγενείς μου. Είχα ενθουσιαστεί με τη φύση, νομίζω αυτό ένοιωσα πάνω από όλα. Τις μυρωδιές από τα βότανα, τη γεύση της ελιάς, του κρασιού. Είχα διαβάσει για όλα αυτά στα βιβλία του Καζαντζάκη, αλλά είναι άλλο να τα βλέπεις από κοντά.
Κρατάτε κάποιο από τα ελληνικά έθιμα;
Σε γενικές γραμμές όχι. Δεν είναι εύκολο όταν ζεις τόσο μακριά από την Ελλάδα. Αλλά θυμάμαι όταν μεγάλωνα η γιαγιά μου και ο παππούς μου έφτιαχναν στο σπίτι ένα είδος τυριού που το κερνούσαμε στον κόσμο, το έλεγαν «μυζήθρα». Ήταν ένα πολύ δυνατό τυρί, αλλά άρεσε πολύ στους καλεσμένους. Χρόνια αργότερα έστειλα τον γιο μου σε ελληνικό δημοτικό σχολείο. Έμαθε ελληνικά, διδάχθηκε ελληνικούς χορούς, και αλλά έθιμα. Οπότε είχα ανέκαθεν μια περίεργη σύνδεση με την Ελλάδα.
Η Ελλάδα υποφέρει και αυτή από τα «κακά» χαρακτηριστικά της Αργεντινής, υψηλό πληθωρισμό, διαφθορά, φουσκωμένες κρατικές δαπάνες, υπέρογκο χρέος.
Υπάρχουν πολλά κοινά ανάμεσα στις δύο χώρες ως προς τις ρίζες, την ιδιοσυγκρασία, αλλά έχουμε ομοιότητες και από ανθρωπολογική άποψη. Και οι δύο χώρες είναι νεαρές δημοκρατίες. Στην Αργεντινή μετράμε μόλις 40 χρόνια δημοκρατία. Πράγμα που σημαίνει ότι είμαστε και οι δύο ελλιπείς δημοκρατίες.
Αλλά έχουμε και μια βασική διαφορά, το νομισματικό μας σύστημα. Εμείς μπορούμε να αποφασίσουμε, να κάνουμε διορθώσεις, να υποτιμήσουμε το πέσο αν χρειαστεί. Στην Αργεντινή το ’90 είχαμε το δολάριο, και δεν είχαμε τον έλεγχο, αλλά σήμερα αυτό έχει αλλάξει. Οπότε με την επιστροφή στο εθνικό μας νόμισμα είμαστε ανεξάρτητοι και πάλι και παρόλες τις δύσκολες συνθήκες και τη μαύρη αγορά μετατροπής χρημάτων είμαστε καλύτερα.
Είχα πρόσφατα συναντηθεί με τον Υπουργό Εξωτερικών της Ελλάδας και μου ανέφερε τις σοβαρές συνέπειες της ένταξης της χώρας στο ευρώ, με κύριο αποτέλεσμα τη μεγάλη πτώση του ΑΕΠ.
Τον Ιούλιο του 2022 αναλάβατε τον πολύ δύσκολο ρόλο της υπουργού Οικονομίας της Αργεντινής σε μια πολύ κρίσιμη περίοδο μετά την παραίτηση του Μαρτίν Γκουσμάν και μετά την αποτυχία των διαπραγματεύσεων με το ΔΝΤ. Μπορείτε να περιγράψετε τις συνθήκες;
Ποτέ δεν είχε συμβεί κάτι τέτοιο στην Αργεντινή, όπως αυτό που συνέβη με την παραίτηση του τότε υπουργού Μαρτίν Γκουζμάν. Ο Μαρτίν Γκουσμάν βρέθηκε στην πρώτη γραμμή των διαπραγματεύσεων με το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο για την αναδιάρθρωση του δημοσίου χρέους, κυρίως λόγω του δανείου 57 δισ. δολαρίων από τον προηγούμενο δεξιό πρόεδρο Μαουρίτσιο Μάκρι — επρόκειτο για το μεγαλύτερο δάνειο στην ιστορία του Ταμείου.
Βρεθήκαμε σε αδιέξοδο, και απέναντι μας είχαμε το ΔΝΤ. O Γκουζμάν αντιμετώπισε εσωτερικές διαμάχες και παραιτήθηκε. Αυτό που ήταν σημαντικό τότε ήταν να καταλάβει κανείς τι ακριβώς συνέβαινε. Να κατανοήσει την κατάσταση. Για αυτό και κλήθηκα να αναλάβω. Ακόμη και την επόμενη ημέρα που έφυγα ήμουν εκεί για να δίνω λύσεις. Δύσκολες λύσεις γιατί δεν υπήρχαν πολλά που μπορούσε να κάνει κανείς. Είχαμε τα χέρια μας δεμένα.
Στην Αργεντινή, φαίνεται ότι υπάρχει πάντα η ίδια κουβέντα: εκρηκτικός πληθωρισμός, σήμερα στο 100%, τεράστιο χρέος, ανεργία, φτώχεια. Γιατί δεν είναι ο κόσμος στους δρόμους;
Εδώ στην Αργεντινή έχουμε συνηθίσει να έχουμε κόσμο στους δρόμους. Ο κόσμος έχει κουραστεί. Αλλά τα τελευταία χρόνια έχουν δημιουργηθεί και πολλές θέσεις εργασίας. Και είναι αυτό που ίσως δίνει και την απάντηση. Έχουμε συνολικά 24 επαρχίες. Και τα ποσοστά ανεργίας στις 21 από αυτές είναι μόνο στο 3%. Υπάρχουν δουλειές νόμιμες αλλά και πολύ «μαύρη εργασία» με πολύ χαμηλούς μισθούς και αυτό σίγουρα πρέπει να το δουλέψουμε. Αλλά ο κόσμος έχει δουλειά. Και αυτή είναι μια μεγάλη διαφορά από προηγούμενες κρίσεις.
Θα λέγατε πως πολλά από τα προβλήματα έχουν να κάνουν και με την εσωτερική πολιτική επί προεδρίας Μαουρίσιο Μάκρι;
Mόλις πριν από λίγες μέρες ο Μάκρι παραδέχτηκε πως δεν ήταν έτοιμοι για να κυβερνήσουν. Αυτό δεν είναι σοβαρό. Δεν μπορεί να είσαι πρόεδρος και να μην μπορείς να αντιμετωπίσεις την κατάσταση. Ειδικά στην Αργεντινή, μια χώρα με πολλά προβλήματα.
Η οικονομική πολιτική που ακολούθησε ο Μάκρι ήταν να παράγει η χώρα πρώτες ύλες. Αυτό δούλευε και έφερνε χρήματα όταν ήμασταν 5 εκατομμύρια άνθρωποι. Σήμερα που είμαστε 45 εκατομμύρια αυτό δεν λειτουργεί. Για να έχεις κέρδος δεν αρκεί να πουλάς μόνο σόγια, αλλά και αλεύρι σόγιας ώστε να υπάρχει περιθώριο κέρδους.
Ένα άλλο πρόβλημα επίσης που προέκυψε στη θητεία του Μάκρι ήταν πως έδωσαν πολλά δάνεια από την Εθνική Τράπεζα σε εταιρίες που ήταν προβληματικές, και όχι ανταγωνιστικές. Αυτό το μοτίβο έκλεισε 25.000 μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις στη χώρα, αυτές που δεν πήραν δάνεια. Ο στόχος ήταν να μικρύνει η οικονομία, να μην υπάρχουν δουλειές, να μην υπάρχει ανταγωνισμός και να πέσουν οι μισθοί.
Να φανταστείτε πως η Εθνική Τράπεζα επί Μάκρι είχε έλλειμα για πρώτη φορά στην ιστορία της.
Το πολιτικό πεδίο στην Αργεντινή παραμένει προβληματικό. Βλέπουμε την τρέχουσα αριστερή κυβέρνηση να χάνει έδαφος, βλέπουμε επίσης την άνοδο νέων πολιτικών, όπως ο Χαβιέρ Μιλέι, ένας λαϊκιστής που μοιάζει με τον Μπολσονάρου και τον Τράμπ.
Είναι αλήθεια πως όταν ο κόσμος έχει τόσα προβλήματα, στρέφεται σε νέα πρόσωπα, και ακούει ακραίες φωνές, φωνές που στην αρχή ακούγονται επαναστατικές.
Στην περίπτωση του Χαβιέρ Μιλέι οι προτάσεις που κάνει είναι πολύ απλές. Αλλά αν κάποιος τις αναλύσει σοβαρά θα δει πως θα οδηγούσαν την Αργεντινή στην καταστροφή. Αυτού του είδους οι πολιτικοί υποστηρίζουν ένα μικρό κράτος. Αλλά είδαμε πρόσφατα πόσο σημαντικό είναι το κράτος στην περίπτωση της Ελβετίας, όπου το κράτος κλήθηκε να σώσει τις τράπεζες. Το ίδιο είδαμε και στη Αμερική.
Ως οικονομολόγος που προέρχεται από την αριστερά, πιστεύετε ότι υπάρχει ένα οικονομικό σύστημα που θα μπορούσε να εφαρμοστεί στην Αργεντινή και να λειτουργήσει; Τι μέλλον βλέπετε;
Η κυβέρνηση Μάκρι αύξησε το χρέος της Αργεντινής στα 100 δισ. Η συμφωνία είχε γίνει και εμείς δεν μπορούσαμε να κάνουμε τίποτε. Οπότε ναι, έχουμε ένα πλάνο ώστε να γίνει η Αργεντινή μεγάλος εξαγωγέας αερίου ή και λιθίου, αλλά αυτά τα χρήματα θα πρέπει να αποπληρώσουν ένα τεράστιο χρέος και δεν θα διοχετευτούν στην οικονομία.
Για αυτό και εμείς δίνουμε μεγάλη έμφαση στη δημιουργία θέσεων εργασίας ώστε να χτίσουμε νέα αξία στην χώρα. Επίσης να κάνουμε τη μετάβαση στη μεταποίηση ώστε αντί να πουλάμε το λίθιο, να φτιάχνουμε εμείς τις μπαταρίες και να τις πουλάμε.
Είσαστε γυναίκα οικονομολόγος. Ποιος είναι ο ρόλος των γυναικών στην Αργεντινή σήμερα; Βλέπουμε πολλές γυναίκες σε σημαντικούς ρόλους. Βλέπουμε επίσης επαναστατικές αποφάσεις όπως στο θέμα των αμβλώσεων.
Η Αργεντινή υπήρξε πάντα πρωτοπόρος στα ανθρώπινα δικαιώματα, και έχουμε δώσει μάχες εμείς οι γυναίκες. Η Εβίτα Περόν έδωσε το δικαίωμα ψήφου στις γυναίκες το 1952. Εγώ ήμουν η πρώτη γυναίκα στο τιμόνι της περιφέρειας του Μπουένος Άιρες,
Έχουν γίνει πολλοί αγώνες μέσα στα χρόνια. Αλλά η αγορά είναι στημένη επάνω σε πατριαρχικές κοινωνίες, επάνω σε ένα σύστημα όπου οι γυναίκες αμείβονται λιγότερο από τους άντρες. Εάν ένας άνδρας αμείβεται 100 και μια γυναίκα 80 αυτό το 20 είναι κέρδος στις τσέπες κάποιων.
Για αυτό και το θέμα της ισότητας πρέπει να το ρυθμίζει το κράτος. Και η αγορά θέλει αυτές τις ανισότητες, τους συμφέρει. Πως το φτιάχνεις αυτό; Mε διαρκείς διεκδικήσεις, με αγώνες, με ένα μοντέλο κράτους που αγκαλιάζει τους πάντες.
Ποιον οικονομολόγο θαυμάζετε;
Έχω πολλές αναφορές. Έχω σπουδάσει στην Αγγλία, στην Ελβετία, στη Γαλλία και στην Αμερική. Θαυμάζω την Μαριάννα Ματσουκάτο, γιατί υποστηρίζει πως οι γενναίες αποφάσεις προέρχονται από το κράτος, και για αυτό πρέπει να είναι παραγωγικό. Επίσης τον Στίγκλιτς, ο οποίος είναι σημείο αναφοράς, αλλά και ο Γιάνης Βαρουφάκης, ο οποίος είναι ένα βιβλίο στη βιβλιοθήκη μου.
Πριν από μερικά χρόνια ο Γιάνης Βαρουφάκης ήθελε να οδηγήσει την Ελλάδα εκτός Ευρωπαϊκής Ένωσης; Πιστεύετε πως θα ήταν τα πράγματα καλύτερα για την Ελλάδα;
Αυτή είναι μια πολύ δύσκολη ερώτηση. To να χάνεις την ελευθερία σου είναι μεγάλο πράγμα. H Eυρωπαϊκή Ένωση είναι μια ομοσπονδία από οικονομίες. Η Αργεντινή, είναι μια Ομοσπονδιακή Δημοκρατία. Η οικονομία είναι μια. Στην Ευρώπη οι οικονομίες είναι πολλές, αλλά κάτω από ένα σύστημα. Πρόκειται για μια Οικονομική Κοινότητα. Ωστόσο δεν υπάρχει ισότητα ανάμεσα σε αυτές τις οικονομίες. Δεν υπάρχει αλληλεγγύη στις κρίσιμες ώρες που πρέπει να βοηθηθούν τα αδύναμα κράτη.
Παρόλα αυτά στην Ελλάδα όπως και στην Αργεντινή δουλεύουμε ακόμη για να επιτεύξουμε τη Δημοκρατία. Οι Έλληνες αποφάσισαν να παραμείνουν στην Ευρωπαϊκή Ένωση και αυτή είναι μια απόφαση. Αλλά ο δρόμος για τη Δημοκρατία είναι μακρύς και για τους δύο μας. Όποιος και να είναι ο δρόμος.
Ποια είναι η λύση για την Αργεντινή; Για να βγει από το αδιέξοδο.
Πρέπει να σκεφτούμε πως δημιουργείται το κέρδος. Αν δεν ξέρουμε πως να βγάλουμε χρήματα, δεν θα πατάξουμε τη φτώχια. Ακούγεται εύκολο αλλά δεν είναι. Χρειαζόμαστε ένα μακροοικονομικό πλάνο σταθεροποίησης. Διότι η Αργεντινή έχει ένα ιδιότυπο πρόβλημα με τον πληθωρισμό. Ο πληθωρισμός επηρεάζει τους πάντες, μια οικογένεια που θέλει να αγοράσει ένα σπίτι, ένα αυτοκίνητο, γάλα για τα παιδιά.
Επίσης ένα άλλο πρόβλημα είναι ότι η Αργεντινή είναι η έβδομη χώρα σε έκταση στον κόσμο αλλά υπάρχει μεγάλη αστικοποίηση. Στο Μέξικο και στη Βραζιλία μόνο το 20% ζει στις πόλεις. Στη χώρα μας το 37% του πληθυσμού ζει στην πρωτεύουσα.
Αν δεν συμπεριλάβει κανείς όλες τις επαρχίες στο σχέδιο ανάπτυξής, τότε όλα περιστρέφονται γύρω από την πρωτεύουσα και αυτό είναι φοβερά συγκεντρωτικό. Αυτό σημαίνει πως όλες οι δουλειές είναι στην πρωτεύουσα. Εδώ λαμβάνονται όλες οι αποφάσεις. Για να πέσει ο πληθωρισμός πρέπει να γίνει αποκέντρωση, πρέπει να ανοίξουν τα σύνορα σε ολόκληρη τη χώρα.
Σκέφτεστε να επιστρέψετε στην πολιτική;
H αλήθεια είναι πως δεν σκέφτομαι τόσο πολύ την επιστροφή μου στην πολιτική. Είμαι οικονομολόγος. Αυτό που κάνω είναι να προσπαθώ να εντοπίσω το πιθανό λάθος στην πολιτική των άλλων. Εάν θα εμπλακώ ξανά μια μέρα θα είναι πάντα στο πλευρό σχημάτων που θέλουν να αλλάξουν την κατάσταση για τον λαό, και θα δώσω τη μάχη μου για την βελτίωση της ζωής των Αργεντίνων, των ανθρώπων.
Οι μνήμες της Δικτατορίας εμποδίζουν το μέλλον;
Η μνήμη αυτή είναι πολύ σημαντική. Δεν πρέπει να ξεχάσουμε. Ότι συνέβη βρίσκεται ακόμη ανάμεσα μας. Με αυτές τις σκοτεινές στιγμές προχωράμε μπροστά προς τη Δημοκρατία. Μπορώ να μιλάω ώρες για όλα αυτά. Σήμερα πολλοί πρώην δικτάτορες πεθαίνουν και παίρνουν μαζί τους στον τάφο πολλά μυστικά, πράγματα που δεν ξέρουμε. Και δεν θα μάθουμε ποτέ.
*Η Σιλβίνα Μπατάκις γεννήθηκε στο Ρίο Γκράντε, στη Γη του Πυρός, σπούδασε οικονομικά στο Εθνικό Πανεπιστήμιο της Λα Πλάτα από το οποίο αποφοίτησε το 1993. Στη συνέχεια έκανε μεταπτυχιακές σπουδές στα δημόσια οικονομικά και στην περιβαλλοντική οικονομία στο Πανεπιστήμιο του York και σε άλλα πανεπιστήμια στην Ευρώπη και στις Ηνωμένες Πολιτείες. Είναι γνωστή ως «η Ελληνίδα» (La Griega), είναι οπαδός της Μπόκα Τζούνιορς και έχει έναν γιο. Έζησε σε πολλές πόλεις μεταξύ των οποίων οι Río Gallegos, Rafaela, Taco Pozo (Chaco) και η La Plata.
