«Ποτέ κάποιος Βαρουφάκης δεν μπήκε σε κάποιο δωμάτιο με τη Λαγκάρντ και άλλους για να κάνει προσωπική πολιτική. Είχαμε συμφωνήσει από κοινού με τον Τσίπρα, τον Παππά, τον Δραγασάκη και τον Τσακαλώτο για το τι θα ειπωθεί.
Ετσι λειτουργούσαμε. Αυτό είναι κάτι που θέλουν να συσκοτίσουν όσοι άλλαξαν γραμμή και δαιμονοποιούν εμένα για να υπεκφύγουν από την ευθύνη τους για την παλινωδία της 6ης Ιουλίου».
Αποκαλύπτει ότι η ηχογράφηση ενός Eurogroup μοιράστηκε σε στικάκια στα χέρια του κυβερνητικού συμβουλίου. Εξηγεί πως ο Αλέξης Τσίπρας τον προέτρεπε να αλληλοακυρώνονται με τον Σόιμπλε, πιστεύοντας ότι ο ίδιος θα τα έβρισκε με τη Γερμανίδα καγκελάριο. Τέλος, επαναλαμβάνει την επιθυμία του να συγκροτηθεί Εξεταστική Επιτροπή, ακόμα και Ειδικό Δικαστήριο, προκειμένου να γίνει ολοκληρωμένη συζήτηση με στοιχεία.
Aκολουθεί ολόκληρη η συνέντευξη του Γ.Βαρουφάκη στο Πρώτο Θέμα.
- Πώς σχολιάζετε τη συνέντευξη του Ελληνα πρωθυπουργού στον «Guardian»;
Δεν μπορώ να σχολιάσω τα κριτήρια με τα οποία επιλέγει ο πρωθυπουργός τους συνεργάτες του και σε καμία περίπτωση δεν θα παρενέβαινα στον τρόπο που επέλεγε. Επίσης, δεν θα απαντούσα αν απλώς εξέφραζε μία άποψη. Ο λόγος που παρενέβην είναι γιατί υπάρχει μία λογική ασυνέπεια σε αυτό που είπε. Ρωτήθηκε από την Ελενα Σμιθ αν ένα από τα μεγάλα λάθη στα οποία αναφέρθηκε ήταν η επιλογή του Γιάνη Βαρουφάκη για τη θέση του υπουργού Οικονομικών. Απάντησε: «Οχι, δεν το μετανιώνω. Ηταν η σωστή επιλογή για εκείνη τη συγκρουσιακή πολιτική της πρώτης κυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά το σχέδιό του δεν ήταν από εκείνα που αξίζουν καν συζήτηση».
- Σε ποιο σχέδιο ακριβώς αναφέρεται;
Ο κ. Τσίπρας, θα έλεγα συνειδητά, συγχέει το Plan B μας, που στόχο είχε την επίτευξη μιας βιώσιμης συμφωνίας εντός του ευρώ, με το Plan X, που θα εφαρμοζόταν μόνο αν η τρόικα αποφάσιζε να μας διώξει από το ευρώ.
- Ηταν δηλαδή δύο διαφορετικά πράγματα;
Ακριβώς. Το Plan B το είχαμε για να το εφαρμόσουμε στην περίπτωση που, όπως απεδείχθη, η τρόικα δεν είχε διάθεση να συνεργαστεί και να διαπραγματευτεί καλή τη πίστει για την αναδιάρθρωση του χρέους και, ως αποτέλεσμα, μας απειλούσε με ασφυξία ρευστότητας. Περιείχε το παράλληλο σύστημα πληρωμών, το οποίο καμία σχέση δεν έχει με παράλληλο νόμισμα. Επίσης, περιείχε το κούρεμα των ομολόγων SMP που κατείχε η ΕΚΤ, κάτι που θα δημιουργούσε μείζονα νομικά προβλήματα στον κ. Ντράγκι. Θα τον έκανε πολύ διστακτικό στο να κλείσει τις τράπεζές μας. Τέλος, περιείχε και την αλλαγή του νομικού πλαισίου που διέπει την Τράπεζα της Ελλάδος, ώστε να επανακτηθεί μέρος της κυριαρχίας επί της κεντρικής μας τράπεζας.
- Ποιο ήταν ακριβώς το Plan X;
Το Plan X το είχαμε, όπως έχω επανειλημμένα δηλώσει, επειδή έπρεπε να υπάρχει, όχι για να εφαρμοστεί μονομερώς.
Θα σας φέρω ένα παράδειγμα. Το υπουργείο Αμυνας έχει σχέδια για το τι θα κάνει σε περίπτωση εισβολής στη Ρόδο ή στη Θράκη. Δεν σκοπεύει να τα ενεργοποιήσει. Τα έχει για την περίπτωση που ο εχθρός εισβάλει. Εμείς είχαμε το Plan X για την περίπτωση που προσπαθούσαν να μας διώξουν από την Ευρωζώνη. Το βασικό σχέδιό μας ήταν το Plan B για την επίτευξη μιας βιώσιμης συμφωνίας εντός ευρώ και ήταν εντελώς διαφορετικό από το Plan X. Ηταν εκείνο το οποίο του είχα παρουσιάσει πριν από την εκλογική μας νίκη και για το οποίο, έτσι τουλάχιστον θεώρησα, με επέλεξε για την θέση του υπουργού Οικονομικών.
- Πώς το είχε κρίνει;
Μου είχε πει ότι επειδή θεωρεί ότι η φύση και ο σχεδιασμός της διαπραγμάτευσης που του πρότεινα ήταν σωστά, αλλά υπήρχε θέμα ως προς το ποιος θα τα εφάρμοζε ήθελε να εμπλακώ από τη θέση του υπουργού Οικονομικών. Αυτό λοιπόν που θεωρώ ότι ήταν λογικά ασυνεπές στη συνέντευξη του πρωθυπουργού στον «Guardian» είναι ότι από τη μία μεριά έλεγε ότι ήμουν η σωστή επιλογή, αλλά το σχέδιό μου ήταν σαθρό, δεν άξιζε ούτε να συζητηθεί.
- Η λέξη που χρησιμοποίησε στη συνέντευξη ήταν «vague»...
Ας πούμε ότι θεωρούσε πως ήταν κακό. Δεν μπορείς, όμως, ταυτόχρονα να λες ότι ο Βαρουφάκης κατέθεσε ένα σχέδιο που ήταν κακό, αλλά ο ίδιος ήταν η σωστή επιλογή. Αποφάσισε: ή ήμουν η λάθος επιλογή γιατί το σχέδιό μου ήταν κακό, ή το σχέδιό μου ήταν καλό και ήμουν η σωστή επιλογή. Αυτή είναι η απάντησή μου στον πρωθυπουργό.
- Τελικά υπήρξε ολοκληρωμένο Σχέδιο Β ή ήταν απλώς μία πρόχειρη ιδέα;
Σε ό,τι αφορά τα τρία σκέλη του Plan B, το μόνο που ήταν τεχνικά δύσκολο και απαιτητικό ήταν το σχέδιο για το παράλληλο σύστημα πληρωμών, που δεν είχε καμία σχέση ούτε με παράλληλο νόμισμα, ούτε με Grexit. Κρίνω ότι ήταν και παραμένει άρτιο και ότι πρόκειται για ένα σχέδιο που έπρεπε να εφαρμοστεί σήμερα στην Ελλάδα, στην Ιταλία, στην Πορτογαλία και στη Γαλλία την ίδια. Εχω αρθρογραφήσει σχετικά στους «Times». Ο Βόλφγκανγκ Μίνχαου, ο European editor των «Financial Times», έχει γράψει πρόσφατα μάλιστα ότι εκείνο το σχέδιο ήταν καλύτερο από αυτό που τελικά προέκυψε. Την ίδια άποψη έχουν εκφράσει και άλλοι. Βέβαια άλλοι διαφωνούν. Αυτά έχει ο διάλογος σε ζητήματα τόσο κρίσιμα.
- Λέτε ότι το Σχέδιο Β ήταν ολοκληρωμένο, δεν ήταν κάποιες κατευθυντήριες γραμμές που θα εφαρμόζονταν και όποιον πάρει ο χάρος.
Στο ερώτημα «πόσο ολοκληρωμένο ήταν» πρέπει να απαντήσω ξεκάθαρα: ήταν όσο ολοκληρωμένο μπορούσε να είναι. Θα κάνω έναν παραλληλισμό, ο οποίος μπορεί να φαίνεται ακραίος, αλλά είναι χρήσιμος. Οταν την 28η Οκτωβρίου του 1940 η ελληνική κυβέρνηση απέρριψε το τελεσίγραφο του Μουσολίνι, δεν είχε κάποιο πρόγραμμα άμυνας, κάποιο επιτελικό σχέδιο που να ήταν 100% δουλεμένο και να εγγυάται σίγουρη επιτυχία. Κάναμε τότε μία εθνική επιλογή ότι θα πούμε ΟΧΙ στο τελεσίγραφο, επειδή η αποδοχή του θα ήταν η χειρότερη δυνατή επιλογή. Κάπως έτσι ήμασταν και το 2015 - για την ακρίβεια έτσι ήμασταν από το 2010. Και το εκλογικό αποτέλεσμα τον Ιανουάριο του 2015 ήταν ακριβώς η επιλογή του σύγχρονου ΟΧΙ από τον ελληνικό λαό.
- Μπορείτε να γίνετε πιο αναλυτικός και συγκεκριμένος για τη γραμμή πλεύσης που προτείνατε;
Βεβαίως. Από τεχνικής πλευράς, το κούρεμα των ομολόγων της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας ήταν έτοιμο και αποτελούσε αποτρεπτικό όπλο για το κλείσιμο των τραπεζών. Αν ο κ. Τσίπρας με είχε αφήσει να το υλοποιήσω, ουσιαστικά θα είχαμε επιβάλει στον κ. Ντράγκι να ξανασκεφτεί σοβαρά να κλείσει τις ελληνικές τράπεζες. Δεν ήταν και τόσο πολλά τα χρήματα, ήταν περίπου 27 δισ. ευρώ. Θα του δημιουργούσε, όμως, τεράστια νομικά προβλήματα στο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης, με το οποίο κρατούσε την Ιταλία στο ευρώ. Δεν υπήρχε θέμα περαιτέρω επεξεργασίας. Ηταν ζήτημα απόφασης και μιας υπογραφής.
- Ο ίδιος είπατε ότι το παράλληλο σύστημα πληρωμών ήταν πιο σύνθετο πρόβλημα.
Πράγματι, αλλά η γεωμετρία, η αριθμητική του, τα μαθηματικά αυτού του παράλληλου συστήματος ήταν απολύτως δουλεμένα. Το υπολογιστικό κομμάτι που αφορούσε τη μετατροπή του Taxisnet, τουλάχιστον στο πρώτο του στάδιο, ήταν ζήτημα τριών ημερών.
- Ακούμε, όμως, και άτομα από το Υπουργικό Συμβούλιο, τα οποία αποποιούνται την ύπαρξή του. Δεν άκουσαν, δεν είδαν...
Η επιλεκτική μνήμη είναι, φαίνεται, ίδιον των καλών πολιτικών. Ετσι αποδεικνύεται σωστός και ο πρωθυπουργός, ο οποίος μετά την παραίτησή μου είχε πει ότι είμαι καλός οικονομολόγος, αλλά κακός πολιτικός.
- Είναι αλήθεια ότι μόλις μία εβδομάδα πριν από το δημοψήφισμα ο Αλέξης Τσίπρας ζήτησε να μάθει τις επιπτώσεις από την εφαρμογή του Σχεδίου B;
Οχι, όχι, μη συγχέουμε δύο διαφορετικά πράγματα. Το βασικό σχέδιο, το Plan Β, στόχευε μία βιώσιμη συμφωνία εντός της Ευρωζώνης. Αυτός ήταν ο στόχος μου και ο στόχος μας. Εντός της Ευρωζώνης - που σημαίνει τι; Ελεγα στην ηγετική ομάδα του ΣΥΡΙΖΑ από το 2011 ότι με τη νίκη στις εκλογές και τον σχηματισμό μιας κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ θα αντιμετωπίζαμε την απειλή του κλεισίματος των τραπεζών. Πώς θα μπορούσε να αποτραπεί αυτό; Με το Σχέδιο Β. Εγώ μάλιστα το έλεγα «σχέδιο αποτροπής». Ενα σχέδιο εντός του ευρώ, ριζικά διαφορετικό ως προς τη λογική του από το μνημόνιο που έχουμε σήμερα.
- Δεν ήταν αυταπάτη να πιστεύετε ότι θα σας έδιναν μια τέτοια συμφωνία;
Τον Σεπτέμβριο του 2015, ο αντιπρόεδρος της ΕΚΤ Βίτορ Κονστάντσιο παραδέχθηκε ότι δεν υπήρχε πιθανότητα να μας διώξουν από το ευρώ, ότι η απειλή που επικαλείται ο κ. Τσίπρας για να δικαιολογήσει τη συνθηκολόγηση ήταν «κούφια». Το κόστος για την Ευρωζώνη μιας αποπομπής μας θα ήταν τουλάχιστον ένα τρισ. ευρώ, ένα κόστος που δεν θα άντεχε η Ευρωζώνη, ιδίως δεδομένης της κατάστασης στην Ιταλία.
- Ηταν σωστό για ένα τόσο κρίσιμο ζήτημα η κυβέρνηση να στηρίζεται σε μια εκτίμηση;
Πρέπει να πω ότι τίποτα δεν ήταν δεδομένο. Ναι, υπήρχε η πιθανότητα να μας εκδιώξουν από το ευρώ αν επιμέναμε. Παρά το μεγάλο κόστος για την τρόικα. Μάλιστα, σε μια συζήτηση με τον πρωθυπουργό, του είχα πει ότι, δεδομένης της ισχύος του κ. Σόιμπλε και του παραλογισμού που διέπει το Eurogroup, οι πιθανότητες ήταν 50-50. Ωστόσο, και έτσι να ήταν, που δεν νομίζω να ήταν, θέση μου ήταν ότι η συνθηκολόγηση, η γελοία υπερφορολόγηση που ακολούθησε, η μανιώδης επίθεση στους συνταξιούχους και στους μικρομεσαίους, η κατάλυση της κυριαρχίας του κράτους επί της φορολογικής αρχής, επί της δημόσιας περιουσίας, επί της ΕΛΣΤΑΤ, επί του ΤΧΣ κ.λπ., όλα αυτά που ακολούθησαν με το τρίτο μνημόνιο ήταν πολύ χειρότερα από την πιθανότητα 50% ενός Grexit, ακόμα κι ενός σίγουρου Grexit.
- Είστε σαφής, αλλά ο πρωθυπουργός απέκλειε το Grexit και δήλωνε ότι επίκειται συμφωνία...
Είχαμε αποφασίσει να διεκδικήσουμε μια τέτοια συμφωνία, αλλά δεν θεωρούσα δεδομένο ότι θα μας την έδιναν. Γι’ αυτό και υπήρχε ένα άλλο σχέδιο, το Plan X, που θα έπρεπε να έχει κάθε κυβέρνηση, με το οποίο να μπορεί η χώρα να αντιμετωπίσει τις έκτακτες ανάγκες που θα προέκυπταν αν μας πετούσαν έξω από την Ευρωζώνη. Δεν είναι δυνατόν κάθε τράπεζα, κάθε κράτος-μέλος να έχει το δικό του σχέδιο για την περίπτωση αποπομπής της Ελλάδας και η Ελλάδα να μην έχει. Το λεγόμενο Plan Z της ΕΚΤ έχει δημοσιευτεί στους «Financial Times» από το 2012. Το δικό μας αντίδοτο ήταν το Plan X. Αυτό διάβασε ο πρωθυπουργός μία εβδομάδα πριν. Δεν το εισηγούμουν όμως και δεν είχα σκοπό να το εφαρμόσω μονομερώς. Είναι ένα σχέδιο που έχει κάποιος στο συρτάρι του.
- Ηταν ενήμερος ο πρωθυπουργός για την ύπαρξη αυτού του σχεδίου Ζ ή Χ;
Το Plan X μού το είχε ζητήσει ο πρωθυπουργός μαζί με το άλλο, το βασικό σχέδιό μας, το σχέδιο συμφωνίας ή Plan B, το οποίο ζητούσα να εφαρμόσουμε. Δεν πίστευα ποτέ ότι θα μας πέταγαν έξω από την Ευρωζώνη. Πάντως, έπρεπε να έχουμε σχέδιο και γι’ αυτή τη μάλλον απίθανη περίπτωση. To περίεργο είναι ότι δεν είχαν τέτοιο σχέδιο οι προκάτοχοί μου, ο Χαρδούβελης, ο Βενιζέλος, ο Στουρνάρας. Αυτοί πρέπει να απολογηθούν που δεν το είχαν.
- Πώς ακριβώς σας το ζήτησε ο πρωθυπουργός;
Μία εβδομάδα πριν από το δημοψήφισμα συναντήθηκα με τον πρωθυπουργό. Με ρώτησε αν το Plan Χ είναι έτοιμο. Του απάντησα: «Θες να σου κάνω μία παρουσίαση;». «Ναι», μου είπε. Τελικά παρουσίαση δεν έγινε, αλλά του το έδωσα. Και μάλιστα του είπα «read and weep», δηλαδή «διάβασε και κλάψε». Ξεκάθαρα δεν ήταν η εισήγησή μου η ενεργοποίηση του Plan X, γι' αυτό και δεν του το παρουσίασα προφορικά. Οταν λοιπόν ο πρωθυπουργός λέει ότι το Plan X δεν τον πείθει, προφανώς έχει δίκιο, δεδομένου ότι δεν του το εισηγήθηκα καν ως κάτι που θέλουμε να ενεργοποιήσουμε. Αυτό που εισηγούμουν με έμφαση και το οποίο απερρίφθη, εσφαλμένα κατ' εμέ, ήταν το Plan B, το βασικό σχέδιο αποτροπής του κλεισίματος των τραπεζών, που περιείχε το παράλληλο σύστημα πληρωμών, το κούρεμα των ομολόγων SΜP της EKT και την αλλαγή του νομικού πλαισίου της Τραπέζης της Ελλάδος. Αυτό το σχέδιο που ήταν το ουσιαστικό δυστυχώς ο πρωθυπουργός δεν το αναφέρει επιμένοντας να το συγχέει, όπως και η αξιωματική αντιπολίτευση, με το Plan Χ. Φαίνεται ότι η επιλογή του Μαξίμου είναι να αποσιωπηθεί το Plan B, να ταυτιστεί με το Plan X, και έτσι να περάσει η γραμμή ότι τον Ιούλιο του ’15 η επιλογή ήταν μεταξύ Grexit, Plan X και συνθηκολόγησης.
- Γιατί πιστεύετε ότι μπέρδεψε ο πρωθυπουργός τα δύο σχέδια μιλώντας στον «Guardian»;
Πρέπει να ρωτήσετε τον ίδιο.
Το δίλημμα του πρωθυπουργού δεν ήταν ή Plan X ή μνημόνιο. Ετσι το παρουσιάζει. Το δίλημμά του ήταν η επιλογή ανάμεσα στο Plan B, το σχέδιο επίτευξης βιώσιμης συμφωνίας εντός ευρώ, και στη συνθηκολόγηση. Αυτό δεν το αναφέρει ποτέ. Προσπαθεί να δικαιολογηθεί, αναφέροντας το Plan X και όχι το σχέδιό μας, το Plan B, για το οποίο ήμουν εκεί.
- Ποιοι γνώριζαν το σχέδιο αποτροπής, όπως το ονομάζετε;
Εκανα μία ολοκληρωμένη παρουσίαση στο Υπουργικό Συμβούλιο και υπήρξε πλήρης, καθολική και απόλυτη αποδοχή. Μάλιστα, μετά το Υπουργικό Συμβούλιο οι περισσότεροι υπουργοί ήρθαν και μου δώσανε συγχαρητήρια, χτυπώντας μου φιλικά την πλάτη.
- Υπουργοί που σήμερα λένε τα εντελώς αντίθετα;
Κανένα περαιτέρω σχόλιο. Τα ευκόλως εννοούμενα παραλείπονται.
- Γιατί έχετε στο απυρόβλητο τον Ευκλείδη Τσακαλώτο;
Δεν έχω πει ποτέ κάτι αρνητικό για κανέναν. Ψάξε αν έχω πει κάτι αρνητικό για τον κ. Βενιζέλο, για τον κ. Τσίπρα, πόσο μάλλον για έναν παλιό φίλο. Εχω κρατήσει συνειδητά αυτή τη στάση, παρότι δεν λείπουν εκείνοι που με λούζουν με επιθετικούς προσδιορισμούς. Κάνω πολύ σκληρή κριτική στις οικονομικές επιλογές, αλλά ποτέ σε προσωπικό επίπεδο.
- Και για τον Γιώργο Χουλιαράκη;
Και πάλι δεν με έχεις ακούσει επί προσωπικού. Το ίδιο ισχύει και για τον Ευκλείδη. Τα τελευταία δύο χρόνια δεν έχει υπάρξει απόφαση που έχει υπογράψει ο Ευκλείδης, την οποία να μην έχω σχολιάσει με αυστηρή κριτική διάθεση. Η πολυετής φιλία μας με κάνει να στενοχωριέμαι πολύ. Το μόνο που ίσως εκφράζω είναι στεναχώρια. Με εκπλήσσει, πάντως, ότι δεν είχα προβλέψει την εξέλιξη αυτή. Αυτό, μάλιστα, το κατέγραψα στο πρόσφατο βιβλίο μου.
- Πιστεύετε ότι ο Γιώργος Χουλιαράκης σάς έβαζε τρικλοποδιές;
Κάθε πολιτική διαδικασία έχει τα γρανάζια της. Ο κ. Χουλιαράκης ήταν ένα από αυτά. Δεν υπάρχει λόγος περαιτέρω αναφοράς.
- Υπάρχουν άλλοι άνθρωποι που νιώθατε ότι σας έβαζαν τρικλοποδιές;
Πάντα υπάρχουν τέτοιοι άνθρωποι. Δεν θεωρώ ότι το πρόβλημά μας ήταν οι άνθρωποι που υπονόμευαν. Τέτοιοι πάντα θα υπάρχουν. Κάποιοι με καλές προθέσεις. Υπάρχουν και οι ιδιοτελείς που βάζουν το δικό τους συμφέρον πάνω από τον κοινό αγώνα. Εγώ θεωρώ ότι αποτύχαμε γιατί η πολύ στενή ηγετική ομάδα διαπραγμάτευσης δεν έμεινε σταθερή στο πλάνο που είχαμε αποφασίσει εξαρχής.
- Θεωρείτε ότι εφαρμόστηκε σχέδιο για την εκδίωξή σας από το υπουργείο Οικονομικών;
Από τις 30 Ιανουαρίου του 2015. Οταν ο Ντάισεμπλουμ είδε ότι δεν υποχωρώ, αμέσως κατέστη σαφές ότι είναι απαραίτητο να φύγω. Μην ξεχνάς ότι το μνημόνιο το υπογράφει ο υπουργός Οικονομικών, όχι ο πρωθυπουργός. Το σχέδιο αποδόμησης αργότερα επιταχύνθηκε από τις Βρυξέλλες και μάλιστα ήταν ένα character assassination, για το οποίο με είχαν προειδοποιήσει τον Απρίλιο του 2015 στο αμερικανικό υπουργείο Οικονομικών.
- Ας πάμε στο σήμερα...
Χωρίς το χθες δεν γίνεται να κατανοήσουμε το σήμερα. Κερδίσαμε το δημοψήφισμα με 62%, γεγονός που στενοχώρησε τον πρωθυπουργό και τους συνεργάτες του. Ηθελαν να βγει το ΝΑΙ. Επρεπε, λοιπόν, ο υπουργός Οικονομικών, που παρέμενε πιστός στο 62%, να δαιμονοποιηθεί. Επρεπε να παρουσιαστεί ότι το 62% είχε παραστρατήσει, είχε ακολουθήσει έναν δημαγωγό και έπρεπε να πειστεί ότι αυτό ήταν ένα τεράστιο λάθος, να οδηγηθεί στη φυλακή της ντροπής.
- Πώς χαρακτηρίζετε τη στάση που κρατά απέναντί σας σήμερα το Μέγαρο Μαξίμου;
Πρέπει να δικαιολογήσουν γιατί αυτά που λέγαμε μαζί το 2014 σήμερα τα παρουσιάζουν ως εθνικά επικίνδυνα και αυταπάτες, επικαιροποιώντας το αφήγημα Σαμαρά - Βενιζέλου και παρουσιάζοντάς το ως υπεύθυνη αριστερή πολιτική. Θεωρώ ότι η ποιότητα της ζωής τους υποβαθμίζεται από αυτό, αλλά είναι λογικό.
- Τι εννοείτε ακριβώς;
Να σου δώσω ένα παράδειγμα. Οταν τον Απρίλιο του 2014 η κυβέρνηση Σαμαρά εξέδιδε ένα ομόλογο και είχαμε τις τυμπανοκρουσίες για το ξεπέρασμα της κρίσης και την επιστροφή στις αγορές, εγώ εξηγούσα στην ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ τι συνέβαινε. Τους εξηγούσα πως οι επενδυτές είχαν πειστεί να αγοράσουν ομόλογα βαθιά πτωχευμένου κράτους και γιατί εκείνη η έκδοση δεν ήταν απλά μια φούσκα, αλλά μια κίνηση που καθιστούσε ακόμα λιγότερο βιώσιμο το χρέος μας. Αυτά που έλεγα τότε, η ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ τα χρησιμοποιούσε στη Βουλή και στα τηλεοπτικά πάνελ. Και πολύ καλά έκανε. Σήμερα οι ίδιοι άνθρωποι γιορτάζουν την έξοδο στις αγορές με τις ίδιες φράσεις που χρησιμοποιούσαν ο Σαμαράς και ο Στουρνάρας. Είναι λογικό όταν κάνεις μια τέτοια μεταστροφή να θέλεις να δαιμονοποιήσεις τον άνθρωπο που έμεινε σταθερός.
- Τι νιώθετε για τον Αλέξη Τσίπρα;
Νιώθω μεγάλη λύπη. Οταν άρχισαν οι απόψεις μας να διίστανται, όταν άρχισε να δείχνει σημάδια συνθηκολόγησης, αποδεχόμενος πίσω από την πλάτη μου τα πρωτογενή πλεονάσματα, τότε άρχισα να σκέφτομαι ότι πρέπει να παραιτηθώ. Αλλά σκέφτηκα ότι παρ’ όλες τις υποχωρήσεις που θα κάνει δεν υπάρχει περίπτωση να του δώσουν μια συμφωνία χωρίς να τον ξεφτιλίσουν. Ηλπιζα πως όταν θα του παρουσιάσουν κάτι τερατώδες, θα έρθει να μου πει: «Ελα, Γιάνη, να κάνουμε αυτό που είχαμε συμφωνήσει να κάνουμε».
- Δεν ήρθε, όμως, παρότι δεν του έδιναν συμφωνία...
Δεν πίστευα ότι ένας σαραντάρης θα υπογράψει ένα χαρτί που καταδικάζει τη χώρα του στη συνέχιση της δουλοπαροικίας. Και μάλιστα όταν εκλέχτηκε για να καταργήσει το μνημόνιο. Σκέφτηκα πως δεν θα θέλει να κρύβεται για τα επόμενα 40 χρόνια της ζωής του. Με μεγάλη μου λύπη τον βλέπω να δανείζεται φράσεις των προηγούμενων κυβερνήσεων, να ταυτίζεται με την τρόικα που ήταν ο εχθρός, απέναντι στον οποίο δημιουργήθηκε ως πολιτική οντότητα.
- Οταν έφτασε ο κόμπος στο χτένι, δεν θεωρείτε ότι μπορεί να άλλαξε γνώμη για να αποφύγει τις επιπτώσεις μιας ρήξης;
Οχι. Αλλαξε γνώμη πολύ νωρίτερα όταν αποδέχτηκε την σκληρή λιτότητα και αποποιήθηκε το Plan Β, δίνοντας το πράσινο φως στην τρόικα να κλείσει ρευστότητα και τράπεζες. Αλλαξε γνώμη για λόγους που έχουν να κάνουν με την εξουσία. Τη δήθεν εξουσία. Ο Ελληνας πρωθυπουργός έχει λιγότερη εξουσία από τον δήμαρχο Περιστερίου στην Ελλάδα. Αυτό μου δημιουργεί λύπη για τον άνθρωπο Αλέξη Τσίπρα και για άλλους πολύ καλούς ανθρώπους που γνώρισα στον ΣΥΡΙΖΑ, οι οποίοι είναι εγκλωβισμένοι. Η λύπη για την τύχη της χώρας, βέβαια, είναι μεγαλύτερη και επικαλύπτει όλες τις άλλες.
- Τι προβλέπετε για την πορεία της κυβέρνησης Τσίπρα;
Δεν έχει καμία σημασία. Δεν υπάρχει ελληνική κυβέρνηση. Και ο Θεός ο ίδιος να έρθει στο Μαξίμου και στο υπουργείο Οικονομικών, αν υπογράψει μνημόνιο, έχει εκχωρήσει την πραγματική εξουσία στον κ. Βίζερ καθώς οι όποιες αποφάσεις θα στέλνονται στον κ. Χουλιαράκη. Οπότε, τι σημασία έχει...
- Βλέπω ότι ταυτίζετε τον κ. Χουλιαράκη με την τρόικα...
Τα είπαμε αυτά. Δεν αξίζει να πω περισσότερα.
- Πώς σας αντιμετωπίζουν στην Ελλάδα όταν κυκλοφορείτε; Σας την «πέφτουν»;
Είναι συγκινητική η πλήρης διαφοροποίηση της πραγματικότητας από αυτό που εμφανίζουν τα Μέσα και σ’ αυτό που βλέπω εγώ στον δρόμο, στο καράβι, στο μετρό και στα μαγαζιά. Η συμπεριφορά του κόσμου είναι συγκινητική. Κάποιοι επηρεασμένοι από όσα έχουν ακούσει από τα media μού ασκούν κάποια κριτική. Μετά από δύο-τρεις φράσεις η συζήτηση έχει λήξει. Κάθε μέρα πείθομαι ότι ο ελληνικός λαός σε αντίθεση με την ολιγαρχία έχει ωριμότητα..
- Είναι θεμιτό ένας υπουργός να ηχογραφεί τον πρωθυπουργό του χωρίς τη συγκατάθεσή του;
Οχι βέβαια. Εγώ ποτέ δεν είπα ότι έχω ηχογραφήσει τον πρωθυπουργό μου. Δεν πρέπει να πιστεύετε αυτά που διαβάζετε.
- Ποιον έχετε ηχογραφήσει;
Η όλη ιστορία με τις ηχογραφήσεις ξεκίνησε όταν συνάδελφός σας των «New York Times» ισχυρίστηκε ότι σε ένα Eurogroup είχε ειπωθεί κάτι που στην πραγματικότητα δεν είχε ειπωθεί ποτέ. Αυτό συνέβαινε συνεχώς σε ρεπορτάζ των διεθνών media. Της τόνισα ότι δεν ίσχυε αυτό που έλεγε. Μου ανταπάντησε ότι «αφού δεν υπάρχουν πρακτικά, γιατί να πιστέψουμε εσάς και να μην πιστέψουμε τους άλλους;». Τότε ήταν που της είπα: «Είναι πολύ απλό, γιατί τα έχω ηχογραφήσει όλα». Το είπα επίτηδες, καθώς για έναν μήνα όλος ο διεθνής Τύπος έλεγε ψέματα για το τι ακριβώς είχε ειπωθεί στο Eurogroup. Δεν έχουν τον θεό τους. Κάνουν Eurogroup χωρίς να κρατάνε πρακτικά και ο ελληνικός λαός και οι άλλοι ευρωπαϊκοί λαοί δεν έχουν καμία πρόσβαση στο τι ειπώθηκε για θέματα που αφορούν τις τύχες τους. Ετσι ξεκίνησε η ιστορία.
- Αυτές τις ηχογραφήσεις τις δώσατε στον πρωθυπουργό;
Θα σας πω κάτι που δεν το έχω πει ξανά. Οι ηχογραφήσεις αυτές έγιναν για να τις μοιράζομαι με όποιον ήθελε.
- Τι εννοείτε;
Είχαν όλοι οι υπουργοί πρόσβαση; Αν ήθελαν βεβαίως. Εγώ μάλιστα τους το είχα πει - και στον πρωθυπουργό και στους συνεργάτες του. Οταν υπήρξαν διάφορες φήμες και εντός του Υπουργικού Συμβουλίου για το τι είχα πει στο Eurogroup της Ρίγας στις 24 Απριλίου του 2015, γυρνάω και τους λέω: «Σύντροφοι, δεν ειπώθηκε τίποτα τέτοιο. Ειπώθηκαν τελείως διαφορετικά πράγματα». Θυμάμαι πως όταν γύρισα στο γραφείο μου έδωσα εντολή στη γραμματέα μου και έβαλε σε στικάκια την ηχογράφηση των συζητήσεων σ’ εκείνο το Eurogroup και την έστειλε σε όλα τα μέλη του κυβερνητικού συμβουλίου. Πρέπει να σας πω ότι κανένας δεν μου είπε τίποτα γι’ αυτό. Κανένας!
- Εμεινε ασχολίαστο δηλαδή;
Κανένας δεν το σχολίασε, κανένας. Και αν μου ζητούσαν ηχογράφηση και από άλλα Eurogroup, θα τους την έδινα.
- Πώς το εξηγείτε;
Θεωρούσαν στην κυβέρνηση ότι είχατε αυτονομηθεί, ότι λειτουργούσατε προκλητικά στα Eurogroup; Δεν υπάρχει μεγαλύτερο ψέμα. Στο πλαίσιο της κυβέρνησης λειτουργούσα απολύτως συλλογικά. Ποτέ κάποιος Βαρουφάκης, κάποιος Τσακαλώτος δεν μπήκε σε κάποιο δωμάτιο με τη Λαγκάρντ και άλλους για να κάνει προσωπική πολιτική. Προτού μπω σε οποιοδήποτε Eurogroup, σε οποιαδήποτε συζήτηση με τον Μοσκοβισί, είχαμε συμφωνήσει από κοινού με τον Τσίπρα, τον Παππά, τον Δραγασάκη και τον Τσακαλώτο για το τι θα ειπωθεί. Υπήρχε πλήρης συμφωνία για το τι θα ειπωθεί. Πολλές φορές, μάλιστα, έπιανα τον εαυτό μου να λέει πράγματα με τα οποία δεν συμφωνούσα απόλυτα μόνο και μόνο γιατί αυτή ήταν η γραμμή. Ετσι λειτουργούσαμε. Αυτό είναι κάτι που θέλουν να συσκοτίσουν όσοι άλλαξαν γραμμή και θέλουν να δαιμονοποιήσουν εμένα για να υπεκφύγουν από την ευθύνη τους για την παλινωδία της 6ης Ιουλίου.
- Θα έλεγε κανείς ότι επιζητάτε τη σύσταση Εξεταστικής...
Εδώ και μήνες ζητάω και απαιτώ και Εξεταστική και αν θέλουν και Ειδικό Δικαστήριο, ακόμα και στρατοδικείο. Ενα φόρουμ όπου θα κατατεθούν στοιχεία και θέσεις για το πώς πτώχευσε η χώρα, πώς συγκαλύφθηκε και βάθυνε με τα μνημόνια αυτή η πτώχευση και πώς το 2015 χάθηκε η ευκαιρία.
- Δεν φοβάστε αφού λέτε ότι σας δαιμονοποιούν;
Η ποιότητα της ελληνικής δημοκρατίας έχει πέσει στο πάτωμα. Ο δημόσιος διάλογος έχει καταστεί γελοίος. Δεν γίνεται καμία σοβαρή συζήτηση. Ολόκληρο το πολιτικό και μιντιακό σύστημα προσπαθεί να μη συζητάμε αυτά που πρέπει να συζητήσουμε. Το μόνο που επικρατεί είναι η αχαλίνωτη χυδαία διαστρέβλωση. Τελικά εκεί που φτάσαμε ίσως μας σώσει ένα δικαστήριο. Εκεί τουλάχιστον θα δοθεί η ευκαιρία στις δύο πλευρές να καταθέσουν τις απόψεις, τα χαρτιά τους και να πάψει αυτός ο ψεύτικος πόλεμος χυδαιοτήτων και διαστρεβλώσεων.
- Ολοι, όμως, είναι εναντίον σας...
Μεγάλη μου τιμή όταν το «όλοι» αναφέρεται στην εγχώρια, παρασιτική, διαπλεκόμενη, πτωχευμένη ολιγαρχία. Αυτό που θα με έκανε να αναρωτηθώ για τον εαυτό μου είναι αν κάποια συγκεκριμένα ΜΜΕ της ολιγαρχίας μιλούσαν με καλά λόγια για εμένα.
- Πώς νιώσατε όταν ο πρωθυπουργός σάς αποκάλεσε alter ego του Σόιμπλε;
Από τον Απρίλιο του 2015, όταν ξεκίνησε σε κυβερνητικό πλέον επίπεδο η προσπάθεια αποδυνάμωσης και περιθωριοποίησής μου, ο Αλέξης Τσίπρας έλεγε το εξής: «Γιάνη, εσύ προσφέρεις κάτι πολύ σημαντικό σε μένα και στην κυβέρνηση. Ακυρώνεις τον Σόιμπλε. Εσύ και ο Σόιμπλε συγκρούεστε. Ετσι θα μου δοθεί η ευκαιρία να τα βρούμε με τη Μέρκελ».
- Ποια ήταν η δική σας αντίδραση;
Του έλεγα ότι είναι φρούδες οι ελπίδες σου, Αλέξη, αν νομίζεις ότι θα τα βρείτε και ότι θα έρθει να σου δώσει κάτι βιώσιμο για την Ελλάδα. Μπορεί η Μέρκελ και ο Σόιμπλε να αντιπαθούν σφόδρα ο ένας τον άλλον, μπορεί να συγκρούονται, αλλά λειτουργούν συντεταγμένα. Βλέπω ότι αυτό που διατηρήθηκε ακέραιο στον νου του πρωθυπουργού είναι ότι εγώ και ο κ. Σόιμπλε είμαστε ο ένας για τον άλλον το αντίπαλο δέος. Πάλι καλά καθώς άλλοι διέδιδαν ότι είμαι άνθρωπος του Σόιμπλε!
- Ποιοι ήταν αυτοί; Κατονομάστε τους.
Ηταν άτομα της ηγετικής ομάδας, της ομάδας διαπραγμάτευσης και του βαθέος κράτους.
